بازنشر گفت‌وگو با مرحوم «مصطفی عقاد» کارگردان فیلم‌های «محمد رسول‌الله(ص)» و «عمر مختار»
از‌هالیوود تا انقــلاب
آرش فهیم
سال 1976 میلادی، جهان شاهد تولید فیلمی عظیم و باشکوه درباره پیامبر خاتم بود. این فیلم که «الرساله» نام گرفت، در ایران با نام «محمد رسول‌الله(ص)» شناخته می‌شود. «مصطفی عقاد» کارگردان سوریه‌ای‌هالیوود به خاطر مسلمان بودن و همچنین دغدغه بازنمایی تاریخ اسلام، با وجود محدودیت‌ها و موانعی که برای ساخت فیلم درباره چنین موضوعاتی در آمریکا، اما توانست این کار بزرگ را انجام دهد. او تولید فیلم «عمر مختار» درباره رهبر مبارزان ضداستعماری لیبی را هم در کارنامه اش دارد که آن هم از آثار حماسی-تاریخی برتر در تاریخ سینما محسوب می‌شود. عقاد پس از پیروزی انقلاب اسلامی چند بار به ایران سفر کرد. او حتی برنامه تولید فیلمی درباره امام خمینی(ره) را هم در سر داشت و طرح آن را هم تهیه کرده بود. اما متأسفانه این کارگردان که علاقه زیادی هم به انقلاب اسلامی و مردم ایران داشت، طی یک حادثه تروریستی در امان، پایتخت اردن در سال 2005 میلادی از دنیا رفت.
مصطفی عقاد در سفرهایش به ایران، مصاحبه‌هایی را هم با رسانه‌ها انجام داده بود. یکی از نکات جالب درباره مصطفی عقاد این است که با وجودی که یک فیلمساز مطرح جهانی با آثاری نام آور بود و تقریبا تمام عمرش را در‌هالیوود گذرانده بود، اما هویت دینی خودش را فراموش نکرده بود. به طور مثال، یکی از خبرنگاران تعریف می‌کرد که یک بار هنگام مصاحبه، وقت اذان شد و عقاد بلافاصله مصاحبه را تمام کرد تا به نماز اول وقت برسد.
به مناسبت فرا رسیدن هفته وحدت و در آستانه زادروز مقدس پیامبر اعظم(ص) چکیده‌ای از دو مصاحبه وی با رسانه‌ها در ایران، تقدیم می‌شود. متن پیش رو، از گفت‌وگوهایی برداشت شده که هر دو در سال 1371 در نشریات «کیهان فرهنگی» و «سوره» چاپ شده بودند. فقط برخی بخش‌های این دو مصاحبه با توجه به گذشت زمان و تفاوت مناسبت‌ها، با تغییراتی کوچک همراه شده‌اند.
آشنایی شما با سینمای ایران چگونه است؟
من با سینمای ایران زیاد آشنایی ندارم،ولی با برخوردهایی که با سینماگران ایرانی داشته‌ام متوجه شدم که زبان سینمای ایران همان زبان سینمای جهان است و فقط صحبت تکنیک و گسترش تکنیک است. ولی استعدادها در هر دو جا یکسان است و باید به این مسئله توجه کنیم که بیننده ما وسعتش تا چه حد است و ما در کجا می‌خواهیم بینندگان خود را قرار دهیم. فقط چند فیلم کوتاه را از ایران دیده‌ام که زیاد با فیلم‌هایی که در جاهای دیگر هست متفاوت نیست.
علت علاقه شما به ساخت فیلم درباره شخصیت‌های تاریخی چیست؟
وقتی که ما تاریخ و گذشته خود را برمی‌گردانیم، به دنیا یادآوری می‌کنیم و به آنها می‌فهمانیم که ما چه می‌گوییم و امروز چه هستیم، و نکته‌ای که خیلی مهم است این است که نکات موازی در تاریخ و آنچه امروز رخ می‌دهد، پندها و درس‌هایی به ما می‌دهد و وقتی آن حوادث را به امروز ربط می‌دهیم، دراصل از تاریخ درس می‌آموزیم. تاریخ در سینما و فیلم، دراصل باز‌سازی یک مقطع است از زمان، لباس، دکور و غیره که یک حالت مبارزه دارد و برای من خیلی خوشایند است که می‌توانم حریف آن بشوم و دوباره خلقش کنم.
بعد از فیلم‌های «الرساله»(محمد رسول‌الله(ص)) و «عمر مختار» چه فیلم‌هایی را ساخته‌اید؟
من بعد از این دو فیلم، به ساخت فیلم‌های عادی‌هالیوودی مشغول شدم چون فیلم‌هایی که به تاریخ اسلام و تمدن اسلامی مربوط هستند، متأسفانه از لحاظ پیدا کردن تهیه‌کننده با مشکل روبهرو هستند.
به اعتقاد شما رسالت یک فیلمساز در جهان امروز چیست و شما حامل چه پیام‌هایی هستید؟
من یک مبلغ نیستم، یک فیلمساز هستم که در عین حال اعتقادات خودم را به اصول و احساس خودم را هم دارم و دوست دارم این عقاید را منتشر کنم. هنرمندان به طور کلی باید پیامبران فلسفی و فکری باشند و اگر توانستند مسئولیتشان را انجام بدهند.
به چه علت از آنتونی کویین برای نقش جناب حمزه استفاده کردید؟
اگر ما بخواهیم فیلمی برای جهان بسازیم باید از یک ستاره معروف جهانی استفاده کنیم. نمی‌توانیم به طور مثال عبدالله قیس را که چهره او در نیویورک و یا در توکیو شناخته شده نیست استفاده کنیم. ولی برعکس آنتونی کوئین را همه می‌شناسند و عکس‌العمل مثبتی نشان می‌دهند. و در ضمن سن حضرت حمزه به سن او می‌خورد و یکی از بهترین بازیگران جهان بود؛این‌ها برای من کافی بود تا او را برای نقش حمزه انتخاب کنم.
برداشتتان از سفر به ایران چیست؟
قبل از اینکه به ایران بیایم تصور می‌کردم که مذهبیون این‌جا خیلی متعصب هستند و دیدگاه بسته‌ای دارند اما آنها را با تفکراتی باز دیدم و حقیقتش را بخواهید از این موضوع تعجب کردم. چون در گذشته و در دو فیلم «الرساله» و «عمر مختار»، مسائل بسیاری با علمای عرب داشتم و بیشتر اوقات با فکری بسته مواجه می‌شدم و نوعی ترس برایم ایجاد شده بود.
به‌علاوه، مطالبی كه شما دربارۀ آیت‌الله خامنه‌ای و در رابطه با دیدگاه‌های ایشان نسبت به هنر و مقوله نشر فرهنگ اسلامی ـ در فراسوی مرزها ـ برایم گفتید، این خودش كشف بزرگی برایم محسوب می‌شود و با آنچه سابق بر این دیده بودم، بسیار متفاوت است. بزرگ‌ترین كشف من در این سفر این بود كه افرادی مذهبی بخواهند عقایدشان را از طریق هنر نشر و بر پردۀ سینما نشان بدهند. این خودش مایۀ خشنودی بزرگی برایم است.
در غرب انقلاب اسلامی را وارونه جلوه می‌دهند. آنها از دیکتاتورهایی چون مبارک، صدام و حزب بعث و یا از کمونیست‌ها نمی‌ترسند، بلکه از این ایمان جدید که اسمش را بنیادگرا گذاشته‌اند می‌ترسند، چون همان طور که بوش و ریگان گفتند چطور می‌شود با کسی که برای مرگ حاضر است، جنگید؟ این مسئله بزرگ آنهاست. و برای همین است که من باید نگران بشوم. چون در غرب وقتی می‌خواهند یک چیزی را هدف بگیرند شروع می‌کنند درباره‌اش حرف درست کردن... به طور کلی انقلاب اسلامی باید منتشر شود و سینما بهترین روش این انتشار است.
شما که یک سینماگر عرب هستید! چگونه می‌توانید در محیط هالیوود با آدم‌های خودخواه آن کار کنید و با چه مشکلاتی روبهرو هستید؟
فیلم‌هایی که من ساخته‌ام مثل عمر مختار و محمد رسول‌الله(ص) فیلم‌های عربی نیستند، آنها فیلم‌های غربی و بین‌المللی هستند و فقط فیلمسازشان عرب هست. و گر نه تکنیک همان تکنیک‌هالیوود است. من نمی‌خواهم بگویم که حضور من در‌هالیوود یک فداکاری است ومن یک مجاهدم. به خصوص با تکنیکی که دارم، من می‌گویم اگر انسان تلاش کند با همه مشکلاتی که با آن مواجه باشد موفق خواهد بود. ما متأسفانه در پیدا‌کردن بهانه برای شکست‌هایمان خیلی موفق هستیم. مثل شاگردی که در دانشگاه نمره‌های بد می‌گیرد و می‌گوید علت بدی نمره‌هایش معلمش است. ولی این را هم باید بگویم که من اگر عرب نبودم برایم خیلی چیزها راحت‌تر بود. ولی برای رقابت آمادگی کامل دارم. برای مثال، برای توزیع فیلم محمد رسول‌الله(ص) در آمریکا با مشکل روبهرو بودیم. بنابراین، مجبور بودیم برخلاف قوانین در آمریکا سینماهای مستقلی را کرایه کنیم که این کار خرج بسیار بالایی در بر داشت، ولی ما موفق شدیم.
شما مسئله اعمال كنترل روی فیلم‌‌سازی و مسئله صهیونیسم را در‌هالیوود چطور ارزیابی می‌كنید؟
واضح است كه در آنجا مادی‍ّات همه چیز را كنترل می‌كند. یعنی این تهیه‌كننده است كه مشخص می‌كند كه چه چیزی می‌بایست گفته شود یا ساخته بشود و اما در رابطه با اشارۀ شما به كنترل صهیونیسم بر سینمای‌هالیوود، خ‍ُب، قطعا‌ً آنها هستند كه صنعت سینما را كنترل می‌كنند...آنچه مرا به فكر می‌اندازد این است كه در این دنیا ما مسلمانان یك میلیارد نفر هستیم، ولی همه‌مان مظلوم هستیم. در ركود اقتصادی به سر می‌بریم، با همدیگر می‌جنگیم. فقر در میان اكثریت موجود است. این وضعیت سالمی نیست. چرا چنین است؟ ما از ابتدای تولدمان (به عنوان یك ا‌ُمت اسلامی) با چنین وضعیتی روبهرو نبودیم زیرا كه تاریخ گذشته‌مان به چنین حقیقتی شهادت می‌دهد. ما با اصول اخلاقی‌مان، با ایمانمان، به جهان حكم می‌راندیم. چرا اكنون دو كشور مسلمان نمی‌توانند با هم همكاری كنند؟ من در حقیقت به دنبال جواب‌ها نیستم. این پرسش‌ها فی‌نفسه آغاز پژوهشی در این زمینه است. این مسئله (وحدت و عز‌ّت اسلامی) هم اكنون بیشتر اهمیت پیدا می‌كند چرا كه مثلا‌ً در شوروی، پنجاه میلیون مسلمان از زیر یوغ كمونیسم بیرون آمده‌اند، متوجه شده‌اند كه دو نسل از آنها طعمۀ كمونیسم شده است...ما ناگهان خود را مواجه با چنین وضعیتی می‌بینیم كه در آن مسلمانان تحت سلطه غیر مسلمانان آزاد می‌شوند و خود تشكیل حكومت می‌دهند. ولی هنوز ما این «استعداد» نحس را داریم كه «علیه» همدیگر بجنگیم ولی قادر نیستیم متحد‌ا‌ً بجنگیم. این من را رنج می‌دهد؛ این همیشه من را رنج می‌دهد.
آیا این عامل اصلی (انگیزه اصلی) شما در فیلم ساختن محسوب می‌شود؟
بله، مسلم است. تمام سعی من این است كه نشان بدهم زمانی «ما» چنین بودیم، «ما چنین كردیم» و اینكه مسلمانان را ترغیب بدان كنم كه بار دیگر چنین عزیز باشیم و چنان مقتدر. وقتی كه صلاحالدین ایوبی، با صلیبیون در حال جنگ بود، متوجه شد كه آنها گرسنه هستند. جنگ را متوقف كرد. آنها را اطعام كرد و سپس به جنگ با آنها ادامه داد... این نمونه‌هایی است كه علاقه‌مند به نشان دادن آنها در فیلم‌هایم هستم.
آیا در تعقیب چنین هدفی بود كه به ایران سفر كردید؟
بدیهی است. ما همه می‌دانیم كه اكنون ایران، مركز انقلاب اسلامی است. اولین انقلابی است كه تاریخ اسلام عصر جدید را تغییر داد. انقلابی است كه به فراسوی مرزهایش در تمام جهان دست یافت. بنابراین پیام انقلاب وجود دارد و انقلاب وجود دارد. چه فیلمساز باشیم، چه روزنامه‌نگار، چه نویسنده، پیامبران این گونه پیام‌ها هستیم. ما باید حاملان این پیام برای مخاطبان جهانی آن باشیم. این كاری است كه ما باید حتما‌ً انجام بدهیم.
آیا فكر می‌كردید كه روزی در متن این جریانات در ایران باشید؟
به نظر من اولین نشانه‌های این تحو‌ّل، «ورود» امام خمینی به تهران بود. آن چنان صحنه جذابی بود كه تو گویی این خود نمایشی راجع به نقش ایمان و قدرت یك مرد بود. آن مرد، هشتاد ساله بود. اول در عراق و بعد در فرانسه در روستایی تبعید بود. این پرشكوه‌ترین «ورود» در تاریخ بشریت بود. آن مردی كه من مقبره‌اش و مكان زندگی‌اش را زیارت كردم و آن همه سادگی و صمیمیت را دیدم. آن مرد، مگر چه داشت؟ بدیهی است كه او دارای قوه جادویی نبود، یك انسان بود. ولی آن چیزی كه آن مرد، «تجل‍ّی» آن بود، یعنی آن ایمان، آن مذهب اگر مورد بهره‌برداری صحیح و درست واقع شود بسیار پرقدرت است.
در آن لحظه «ورود» به تهران، به خود گفتم این آغاز انقلابی است كه امواجش به تمام جهان خواهد رسید و چنین شد. این انقلاب به فراسوی مرزهایش ـ به الجزایر، سودان، تونس و... ـ دست یافت. من ایران را مركز این انقلاب‌ها در جهان اسلام می‌دانم. پس بنابراین می‌توانم بگویم كه دیدار از ایران برحسب اتفاق نبوده است.
شما همه جا رفته‌اید و با سران كشورهای عرب برای تهیه‌كنندگی فیلمتان صحبت كرده‌اید چطور شد كه آخر این‌جا آمدید و عكس‌العملتان چه بود؟
وقتی دعوت شدم و زمان دیدار و گفت‌وگو با روحانیون شد، فكر كردم دوباره، همان قضیه همیشگی خواهد بود، مثل علمای سنی متعصب با افكار بسته. بزرگ‌ترین كشف من در این سفر برخورد‌ِ باز روحانیون با مسئله سینما بود و درك رسالت آن. یك درك صحیح و باز دیدم. یعنی نه فقط از روحانیون، بلكه متوجه شدم كه یك طرز فكر در این‌جا وجود دارد، یك فلسفه است و بسیار هم منطقی و باز.
علاقه‌مند به ساخت فیلم درباره کدام شخصیت تاریخ اسلام هستید؟
می‌خواهم روی «صلاحالدین ایوبی» كار كنم، زیرا ما الان درگیر یك جنگ صلیبی هستیم، چه الجزایر چه كشورهای آذربایجان؛ ما نمی‌خواهیم منفی باشیم. می‌خواهیم ببینیم چرا صلاحالدین موفق بوده، ارزش‌هایش، شجاعتش و اینكه قادر شد اورشلیم را بگیرد. هدف من این است كه فقط تاریخ را بازگو كنم، مگر آنكه از آن مفهومی استخراج كنم و با تمام عدم اتحاد و مشكل اسرائیل و بیت‌المقدس فكر می‌كنم صلاحالدین بهترین سوژه است در ارائه این مسئله، یعنی مسئله دعوت به اسلام. یادم هست وقتی روی عمر مختار كار می‌كردیم، مسئله برایم فلسطین بود. اگر شما در فیلم عمر مختار، ایتالیا و لیبی را بردارید و جای آن فلسطین و اسرائیل را بگذارید، تغییر زیادی نخواهد كرد. نكات مشابه بسیار وجود دارد. صلح سادات، اردوگاههای آواره‌ها و... فكر ساختن فیلم عمر مختار، زمانی به نظر من رسید كه در لیبی (تری‌پولی) بودم و سادات وارد بیت‌المقدس شد. فكر كردم، این تسلیم است، تسلیم محض و از اینكه یك عرب بودم شرمنده شدم و بلافاصله فكر ساختن عمر مختار به نظرم رسید.
اما وقتی وارد مسئله فلسطین و اسرائیل می‌شوید، مقاومت بزرگی را حس می‌كنید. ولی در همین شرایط وقتی درباره تاریخ صحبت می‌كنید، و جنبه‌های مثبت را در نظر دارید مسئله‌ای پیش نمی‌آید.
زمانه عوض شده. ما در زمانی بحرانی زندگی می‌كنیم كه وقایع روزبه‌روز رشد می‌كند و حاكی از یك تحول دائم است هر روز برای همه روشن‌تر می‌شود كه جریان یك جنگ صلیبی در پیش است.
می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟
نمی‌توانم دقیقا‌ً بگویم ولی همین قدری كه از طریق رسانه‌های خبری هر اتفاقی كه می‌افتد، صحبت از تروریسم است یا مسلمان، می‌دانید.
در هر جا، وقتی صحبت از مسلمانان پیش می‌آید، بلافاصله تروریسم ترسیم می‌شود. آنها، چنین كرده‌اند.
فكر ساختن فیلم الرسالهًْ، كه برای اولین بار با ابعاد وسیع و بین‌المللی طراحی شده بود درباره پیام اسلام و شخص پیامبر چطور شروع شد؟
دو چیز بود: اول بچه‌های من؛
من با یك آمریكایی ازدواج كرده بودم. فرزندانم داشتند بزرگ می‌شدند و حس كردم باید چیزی به آنها آموزش دهم و نمی‌شد توسط كتاب‌ها و حتی قرآن به آنها در آن مرحله چیزی آموخت. آنها در اجتماعی زندگی می‌كردند كه همه چیز را به صورت تصویر می‌دیدند. در همان زمان من مشغول ساختن فیلم‌هایی مستند در گوشه‌های جهان بودم، و در آن زمان در فیلیپین بودم، به صورت یك فیلم سفری. بعد به یك جزیره كوچك رسیدم كه در آنجا یك مسجد دیدم كه از شاخه‌های درخت ساخته شده بود. این من را تكان داد، كه در این نقطه دورافتاده مسجدی در یك جزیره می‌بینم و فكر كردم چیزی در این راستا باید انجام دهم. اول یك مستند بود، بعد بزرگ‌تر و بزرگ‌تر شد تا این شد.
ارتباط سینما با ایمان و عقیده یك فرد چیست، با توجه به سابقه كارهای خودتان؟
سینما، زبان ارتباط است. شما، یا بیننده را به عنوان تماشاگر (بی‌تفاوت) دارید، یا اینكه با پرده سینما، درگیرش كرده‌اید، یا به عنوان یك تماشاگر فقط ناظر است. وقتی با پرده درگیر می‌شوید، باید عاملی داشته باشید كه تماشاچی قادر به برقرار كردن ارتباط با آن باشد. من فقط درباره الرساله صحبت نمی‌كنم، درباره هر فیلمی می‌گویم. ایده‌آل‌ترین موقعیت برای یك كارگردان، وقتی یك شخصیت را می‌پروراند، اگر در پنج دقیقه اول فیلم، بینندگان، شخصیت را بشناسند و دوست داشته باشند، در آن صورت شما روی تماشاچی كنترل دارید. حال شما كاری كرده‌اید كه او را دوست داشته باشند. اگر او‌گریه كند، تماشاگر‌گریه می‌كند، اگر بخندد، تماشاگر می‌خندد. هیچ فیلمی موفق نخواهد بود اگر تماشاگر نداند با چه كسی باید همدلی كند، برای چه كسی «كف» بزند. شما باید با یك طرف باشید و علیه یك طرف، این اساس درام است.
حالا می‌آییم سر عمر مختار كه یك پیرمرد 70 ساله عرب بود. چه چیزی دارد كه دنیا با او همدل شود؟ بنابراین از معلمی شروع می‌كنیم كه به بچه‌ها درس می‌دهد. این در هر جای دنیا كه باشد، تماشاچی با آن ارتباط برقرار می‌كند، در ژاپن، در فیلیپین، در هر جا. و نه هر معلمی، معلم بچه كه با بچه‌ها انعطاف زیاد دارد، و بچه‌های كوچك بازیگوش و فضول. به طور اتوماتیك تماشاچی این «رد» (روایت) را دوست خواهد داشت. حالا من روی تماشاچی كنترل دارم و بنابراین خواهم توانست آنها را با خود همراه كنم. من هر موضوعی داشته باشم فرق نمی‌كند، مذهبی یا غیره، اگر تماشاچی با آن ارتباط برقرار نكند، اثر خیلی گم خواهد شد. آنها فقط نظاره‌‌گر خواهند شد و وقتی تماشاچی حس كرد كه فیلم دارد او را موعظه می‌كند، درس می‌دهد، درس مستقیم، از پرده جدا می‌شود.به طور غیر مستقیم، شما باید به قلب تماشاچی نفوذ كنید.
عمر مختار می‌خواست در سرزمینش بمیرد. وقتی زمان نوشتن(فیلمنامه) فرا رسید، مسئله فلسطین در ذهن من بود، صحنه‌هایی تزریق كردیم كه موازی بود. ایتالیایی‌ها، تصور می‌كردند كه لیبی جزء خاك آنهاست، مثل مسئله مشابه اسرائیل و فلسطین. ایتالیایی‌ها می‌گفتند: سزار از كنار لیبی گذشت و به همین دلیل، لیبی جزئی از امپراتوری رم است، و به همین ترتیب، یهودی‌ها از فلسطین گذشتند، بنابراین مدعی هستند که مال آنهاست. حال وقتی كه فیلم را می‌بینیم این دو كشور را جایگزین كنید، می‌بینید كه عین همان است. بنابراین به این ترتیب اگر من صلاحالدین را بسازم، من تصویری از وضع حالایمان ساخته‌ام. دعوا مابین خودشان، تا وقتی كه او آمد و سعی كرد آن را متحد كند، ایمانشان، آنها را متحد كرد و در آخر جوانمردی، اخلاقیات اسلامی، وقتی او اورشلیم را فتح كرد یك قطره خون نریخت. او خیلی جوانمرد بود. این نوشته ما نیست، تحقیقات خودشان است؛ نوشته‌های كشیشان، محققین كلیسا.
گرایش مذهبی شما چیست؟
من به لحاظ سیاسی، شیعه هستم، به لحاظ سادگی در ایمان، سن‍ّی هستم، و بالاتر از همه یك مسلمانم و دشمنان روی این كار می‌كنند. این مشكل بزرگ بعدی ما خواهد بود. می‌خواهند خون بریزند. می‌دانم كه در افغانستان دنبال این هستند. با سن‍ّی و شیعه هم كاری ندارند. سه، چهار گروه كه با هم می‌خواهند بجنگند و آمریكا دنبالش هست. در زمان جنگ ایران و عراق هم می‌دیدم. دلشان می‌خواست ادامه پیدا كند تا همدیگر را بکشند و برای خرید اسلحه خرج كنند؛ از طریق انعكاسش در رسانه‌ها مشهود بود. الان دنبال همین دعواها هستند. در عربستان سعودی دارند این را جا می‌اندازند كه شما اگر شیعه باشید كافرید. زیرا می‌ترسند، و می‌خواهند مردم را استثمار كنند.