گفت‌وگو: سبحان محقق
 
 برخي از افراد و جريان‌هاي فکري طی چهار دهه اخير با انگشت نهادن روي ناکامي‌ها ، شبهات زيادي را متوجه نظام جمهوری اسلامی ایران کرده‌اند و از آنجا که ايده‌هاي خود را در زرورق علمي قرار می‌دهند، بر روی برخی از مخاطبان تاثیر می‌گذارند.
 دکتر «محمد باقر خرمشاد»، که در مورد انقلاب اسلامی ایران و انقلاب‌های جهان ، سال‌ها مطالعه کرده و انقلاب را در دانشگاه‌های مختلف درس داده و می‌دهد، با ارائه یک تحليل سه وجهي(جامعه‌شناختي، تاريخي و منطقي)، شبهات تلنبار شده این جریان‌ها را تا حدود زیادی بر طرف می‌کند.
خرمشاد در مورد ميزان تحقق آرمان‌هاي انقلاب اسلامي نيز نظر یکسانی ندارد و صرفا به کارنامه‌ 40 ساله نظام و انقلاب در برخی از حوزه‌ها ، نمره عالي مي‌دهد.براي آشنایی با نظرات ایشان ، گفت‌وگوي زير را با هم از نظر مي‌گذرانيم.
* در رابطه با سوابق علمي خودتان بگوييد.
- بسم‌الله‌الرحمن الرحيم من دکتراي علوم سياسي هستم و تخصص من در علوم سياسي نيز جامعه‌شناسي سياسي و سياست تطبيقي است، يعني يک مدرک فوق‌ليسانس من سياست تطبيقي است و تخصص دکتري من هم جامعه‌شناسي سياسي است. مدرس همين خانواده جامعه‌شناسي سياسي در دکتري هستم؛ شامل متون کلاسيک جامعه‌شناسي سياسي، نظريه‌هاي مختلف در جامعه‌شناسي سياسي. ابعاد مختلف انقلاب اسلامي ايران را در مقطع دکتري تدريس مي‌کنم. در مقطع کارشناسي ارشد هم درس‌هايي مثل بازتاب‌هاي انقلاب اسلامي، جنبش‌هاي اسلامي، مسائل انديشه سياسي و مسائل روز انديشه سياسي اسلام را به دانشجویان این مقطع ارائه می‌کنم.
در کارشناسي هم خانواده جامعه‌شناسي سياسي را تدريس مي‌کردم؛ که شامل درس جامعه‌شناسي سياسي، نوسازي و دگرگوني سياسي،‌تئوري‌هاي انقلاب و خود انقلاب اسلامي است.
- از انقلاب چه تعریف کوتاهی مي‌توانيد ارائه کنيد؟
- شايد بتوان گفت که انقلاب پديده‌اي است که از ترکيب و تجميع سه مولفه سخت‌افزاري و سه مولفه نرم‌افزاري شکل مي‌گيرد. سه مولفه سخت‌افزاري آن عبارتند از انقلاب ‌پديده‌اي است که در آن، مردم به صورت انبوه حضور دارند و اين مردم توسط رهبراني هدايت مي‌شوند و رهبران نیز ارتباط شان با مردم، از طريق ايدئولوژي است و با ايدئولوژي مورد نظر خود، مردم را مجاب مي‌کنند که وضع موجود خوب نيست و وضع مطلوبي را ترسيم مي‌کنند و از مردم مي‌خواهند که با حضور انبوه در عرصه سياست، کمک کنند که نظام سياسي مستقر برانداخته شده و نظام سياسي مطلوب ، بنا نهاده شود.
وقتي چنين اتفاقي مي‌افتد، آن سه مولفه سخت ‌افزاري هم به میدان می‌آیند. انقلاب‌ها در جست‌وجوي تغيير و تحول بوده و انقلاب‌هاي بزرگ هم در جست‌وجوي تغيير و تحول بنيادين هستند. وقتي رهبران و مردم تغيير و تحول بنيادين را جست‌وجو مي‌کنند، نظام مستقر دست به مقابله مي‌زند و در نتيجه، در انقلاب‌ها خشونت‌هاي گسترده‌اي مشاهده مي‌شود. بالاخره اينکه انقلاب‌ها پديده‌هايي نيستند که ساليان سال ادامه پيدا بکنند. انقلاب‌ها زود، تند، سريع و در يک دوره محدودي اتفاق مي‌افتند و مثل بهمن و يا سيلي مي‌آيند و مي‌شورند و مي‌برند. زماني که پيروز مي‌شوند، ما نام اين پديده را انقلاب مي‌گذاريم و اگر چنانچه پيروز نشود، عنوان «انقلاب» به خود نمی‌گیرد.
بنابراين، اين طور نيست که 20 سال در يک کشور بگويند انقلاب جريان دارد. انقلاب چند ماهي و يا حدود يک سال طول مي‌کشد.
انقلاب اسلامي ايران هم اين گونه بوده است؛ در سال 1356 مردم و مجموعه نيروهاي مخالف نظام شاه ، تحت پرچم ايدئولوژي اسلامي به رهبري امام خميني (ره) گرد آمدند و سوسياليسم و ليبراليسم را به عنوان بنيادي براي انقلاب نپذيرفتند، بدین ترتیب، امام بر اساس اسلام، جامعه ايران را مجاب کرد آنچه که موجود است، مطلوب نيست و آنچه که مطلوب است، همان حکومت اسلامي و يا جمهوري اسلامي است.
اين تقاضا براي تغيير بنيادين، با مخالف شاه مواجه شد و او دست به سرکوب زد و تعداد زيادي از مردم را کشت و زخمی کرد. ولي جالب اين است که کمترين خشونت از جانب انقلابيون و مردم در مقابل حکومت شاه اتفاق افتاده است.
- يک جمع‌بندي ازآرمان‌ها مي‌توانيد ارائه بدهيد؟
- من در نوشته‌ها و صحبت‌هايم هم‌اشاره کرده‌ام که انقلاب اسلامي ايران چهار خواسته تاريخي ملت ايران را مطالبه کرد، که عبارت بودند از استقلال، آزادي، عدالت و معنويت.
اين چهار اصل، آرمان‌‌های انقلاب اسلامي بوده‌اند. وقتي ملتي اينها را شعار خود مي‌کند و در صدر مطالباتش قرار مي‌دهد،‌ يعني ندارد که مطالبه مي‌کند؛ استقلال مي‌خواهد، چون استقلال ندارد و نظام حاکم یک نظام وابسته است، آزادي مي‌خواهد ، چون آزادي ندارد و نظام ، مستبد است. ملت می‌گوید، استبداد و ديکتاتوري را نمي‌خواهم، عدالت را مي‌خواهم يعني اينکه در جامعه‌اي که زندگي مي‌کنم عدالت وجود ندارد. معنويت را مي‌خواهم، يعني اينکه جامعه با معنويت فاصله گرفته است. به تعبيري، انقلاب اسلامي ايران، سعادت انسان ايراني را در اين چهار مورد تعريف مي‌کند و مردم هم در شعارهای خود به این آرمان‌ها اقبال نشان مي‌دهند. در طول اين 40 سال هم مطالبه مردم ايران همين چهار آرمان است. به عبارتي، اگر اين چهارمطالبه يکجا بر اورده بشوند، رضايت‌مندي اکثر مردم ايران حاصل مي‌شود. اگر برآورده نشوند، هر کدام به نسبت،‌ ايجاد نارضايتي مي‌کنند.
- برخي از جریان‌ها تلاش می‌کنند انقلاب مشروطه را مقابل انقلاب اسلامی قرار دهند و با اصل گرفتن لیبرالیسم، انقلاب مشروطه را اصيل می‌دانند، نظر شما چيست؟
- من در مقام استاد دانشگاه مي‌گويم، به اين کيفيت اگر پديده‌اي ارزش‌گذاري مي‌شود، کار درستي نيست. ما با چه چيزي بايد بسنجيم که یک انقلاب، انقلاب اصيلی بوده و انقلاب دیگر، اصيل نبوده است؟ یا اینکه بگوییم انقلاب مشروطه، يک پديده انحرافي بوده که بعدا با انقلاب اسلامي ايران اصلاح مي‌شود، با چه اصلاح مي‌شود، با چه استدلالي مي‌توانيم يکي از اين دو ادعا را قبول بکنيم؟ اين منطق، منطق علمي نيست. اين دو رویداد، پديده‌هايي بوده‌اند که در ايران اتفاق افتاده‌اند. ما به عنوان محقق، هر دو پديده‌ را مورد بررسي و واکاوي قرار مي‌دهيم. اين نکته اول بود.
نکته دوم اين است که براساس منطق اين نويسندگان، حرکتي اصيل است که در مسير روند تاريخي ليبراليسم قرار مي‌گيرد و هر چيزي که از اين مسير عدول کند، اصيل نيست. در نتيجه، انقلابي مثل انقلاب 1917 روسيه هم از نظر آنها اصيل نيست، انقلاب بزرگ چين نيز اصيل نيست و انقلاب کوبا هم اصيل نيست. اين نگاه، نگاه تنگ‌نظرانه و محدودي است.
حتي افرادي مثل فوکوياما که دلبسته ليبراليسم بوده‌اند و مي‌گفتند ليبراليسم پايان تاريخ است، (بعدا) از حرف خود برگشته‌اند. خصوصا که الان ليبراليسم و نئوليبراليسم با چالش‌هايي مواجه شده‌اند. الان ليبراليسم در آمريکاي شمالي و در اروپاي غربي با چالش‌هاي جدي مواجه است، و فوکوياما نيز حتی صحبت از بازگشت سوسياليسم می‌کند.
در نتيجه، ما بايد در جامعه ايران، به عنوان جامعه‌شناسي سياسي، به صورت روندي پديده‌ها را نگاه بکنيم. ايران کشوري است که در آن، هم انقلاب مشروطه اتفاق افتاد، هم نهضت نفت اتفاق افتاد و هم قبل از اين‌ها، نهضت تنباکو اتفاق افتاده است و در آخر نيز انقلاب اسلامي ايران اتفاق افتاده است.
به همان اندازه‌اي که کسي در ايران از اسلامگرايان ادعا نمي‌کند که انقلاب مشروطه، انقلاب اسلامي مشروطه بوده، به همان اندازه هم به نظر مي‌رسد کسي نمي‌تواند بگويد که انقلاب اسلامي 57، يک انقلاب ليبراليستي و يا انقلاب سوسياليستي بوده است. کما اينکه در مورد نهضت نفت هم همين‌گونه است.
کسي روي ملي شدن صنعت نفت، بار ايدئولوژيک نمي‌گذارد و نمي‌گويد نهضت اسلامي صنعت نفت و يا نهضت سوسياليستي صنعت نفت و يا ليبراليستي. در حالي که در اين نهضت هر سه گروه مورد‌اشاره، حضور داشته‌اند.
نهضت صنعت نفت يک لابراتواري است که در آن، اين سه جريان به صورت کامل خودشان را بروز و ظهور مي‌دهند و عرضه مي‌کنند.
اگر مردم امام را مي‌پذيرند، به خاطر همين سیر تحول است، مردم اين سير تحول را پشت سر مي‌گذارند و انقلاب اسلامي 1357 را به وجود مي‌آورند.
- برخي از نويسندگان و رسانه‌ها نگاه ايران به آمريکا و انگليس را نوعي نگاه مبتني بر بدبيني بيمارگونه مي‌دانند، نظر شما چيست؟
- به عنوان يک جامعه‌شناس سياسي اگر بخواهيم اين جمله را آناليز بکنیم، مفروض جمله اين است که مردم ايران نسبت به آمريکا و انگليس بدبين هستند.
در واقع، ساده‌ترين و غيرعلمي‌ترين پاسخ به چرايي اين پديده، اين است که مردم ايران را متهم کنيم که اينها مجموعا آدم‌هاي غيرسالمي هستند، از لحاظ رواني، انسان هاي اعوجاج‌داري هستند. اين واقعا غيرعلمي‌ترين پاسخي است که مي‌شود به اين سؤال داد.
پاسخ علمي‌اش چه مي‌شود؟ پاسخ علمي اين است که چه در مورد ايران و چه در مورد هر جاي ديگري، بر اساس روشي که در جامعه‌شناسي سياسي ياد مي‌گيريم، باید به سراغ چرايي برويم.
باید از لحاظ سياسي، اقتصادي، فرهنگي، فکري و تاريخي، پديده‌ها را کنار هم قرار مي‌دهيم تا بتوانيم پاسخ به اين سؤال را بدهيم.
در نتيجه، مي‌توان اين سؤال را مطرح کرد که آيا کشوري را مي‌توان پيدا کرد که مستعمره اين کشورها بوده است و آدم‌هاي اين کشور نسبت به اين چند کشور استعمارگر خوشبين باشند مثلا، الجزايري‌ها نسبت به فرانسوي‌ها چه ديدي دارند؟ دور نيست، برويم بررسي بکنيم و ببينيم که چه جوري است سنگالي‌ها نسبت به فرانسوي‌ها چه ديدي دارند؟
يا مثلا کشورهاي ديگر چگونه هستندِ مردم زيمبابوه نسبت به انگليس‌ها چه ديدي دارند؟
بر اساس اين مثال‌هايي که آورده‌ام، متوجه مي‌شويم، تقريبا در همه جا که غرب به صورت قدرت استعمارگر سرک کشيده، هيچ کشور مستعمره‌اي وجود ندارد که نگاه مثبت داشته باشد. البته، ممکن است گروهي در اين کشورها باشند که به دليل علقه‌اي که نسبت به غرب پيدا مي‌کنند، بعدا و برخلاف پدران و اجدادشان، نگاه مثبتي پيدا کرده باشند. ولي قاطبه مردم اين کشورها اين نگاه مثبت را ندارند. در مورد ايران هم اگر مي‌‌خواهيم نگاه علمي داشته باشيم، بايد برويم از خود مردم بپرسيم (که چرا چنين ديدي دارند؟) در نوشته‌هاي پيشينيان ببينيم که علت نگاه منفي آنها به انگلستان و آمريکا چه بوده است. چرا در نهضت نفت قاطبه مردم ايران از چپ و راست و ديني، به انگلستان اينگونه نگاه مي‌کردند؟
اين نشان مي‌دهد که بايستي به عملکرد اين قدرت‌ها در ايران نگاه کرد؟
کما اينکه خود آمريکايي‌ها و انگليسي‌هايي که منصفانه و منتقدانه بخواهند جايگاه اين دو کشور را در ايران بررسي بکنند، نقد مي‌کنند و مي‌گويند: آمريکايي‌ها در ايران منفور هستند چون کودتاي 28 مرداد را انجام داده‌اند و انگليسي‌ها در ايران منفور هستند چون در قضيه نفت، اين قرارداد را بستند و...
در نتيجه، اين که گفته شود مردم ايران بدبين هستند، يک پاسخ غيرعلمي است.
- برخي از نويسدگان و رسانه‌هاي مدعي هستند که نخبگان ايراني به جسم مدرنيته و بخش راحت مدرنيته توجه دارند، نه روح و بخش سخت مدرنيته. اينها مي‌گويند، اگر اميرکبير به جاي سه سال، 50 سال هم بر ايران حکومت مي‌کرد، باز هم کشورمان به جايي نمي‌رسيد، چون نگاه اميرکبير به جسم مدرنيته (مثل ساختن پل و جاده و...) بوده است، شما چه پاسخي داريد؟
- عرضم اين است که جز خود غرب، آيا کشوري را مي‌توانيم پيدا بکنيم با اين تعبيري که کرده‌ايد، روح مدرنيته را پذيرفته باشد؟
روح مدرنيته در واقع برمي‌گردد به بنيادهاي فکري مدرنيته. تمام کشورهايي که در گذشته هويت تاريخي و تمدني داشته‌اند به مدرنيته همان نگاهی را داشته اندکه ايراني‌ها دارند.
- حتي ژاپن؟
- حتي ژاپن، ژاپن هم در واقع اين گونه نگاه کرده است. ژاپن مدرنيته را به شکل يکپارچه، آن‌طور که در غرب وجود داشته، نگرفته است. هنر ژاپن اين است که آمده مظاهر مدرنیته را گرفته، ولي روح مدرنیته ، سنت‌هاي ژاپن بوده است.
- آيا نظرتان اين است که اين تقسيم‌بندي، تقسيم‌بندي درستي نيست و يا اينکه ما اصلا بايد جسم مدرنيته را بگيريم؟
- نه، منظورم اين است که کشورهايي که داراي هويت تاريخي هستند، به همين خاطر نمي‌توانند روح مدرنيته ساخته شده غربي را بپذيرند. علت اينکه ساير ملت‌ها نمي‌توانند روح مدرنيته را به تعبيري که گفته شد، بپذيرند، به خاطر «انا جعلناکم شعوباً و قبائل لتعارفوا» است. در واقع، به‌گونه‌اي هست که (کشورها) به لحاظ بنيادها با هم تفاهم ندارند و به طور يکپارچه نمي‌توان آن را (مدرنيته را) پذيرفت.
غرب مي‌گويد، شما اصالت را به انسان بدهيد و نه به خدا و ماوراء، در ايران اين‌گونه
نيست.
- برخي دموکراسي عرفي و ليبرال دموکراسي را اصل مي‌گيرند و بر اساس آن، جامعه ايران را تحليل مي‌کنند، نظر شما در اين باره چيست؟
- در روند تحولات سياسي و تاريخي ايران‌، اسلام‌خواهی و دموکراسی‌خواهی هر دو وجود داشته است. و معني‌اش آن نيست که اسلام‌خواه‌ها، دموکراسي‌خواه نبوده‌اند وبر عکس.
اتفاقي که در سال 57 افتاد، اين بود که رهبران انقلاب اسلامي به گونه‌اي، دو مطالبه تاريخي ملت ايران را در ساختار سياسي و قانون اساسي جمع کرده‌اند؛ بدين ترتيب که دموکراسي‌خواهي و اسلام‌خواهي را با هم جمع کردند و جمهوري اسلامي را به وجود آوردند و اين يعني همان «مردم‌سالاري ديني» است.
- سه دستاورد ملموس و يا غيرملموس به همراه سه مورد از قصور و کوتاهي طي 40 سال اخير چه بوده است؟
- جمهوري اسلامي ايران از ميان چهار آرمان ذکر شده، در مورد آرمان استقلال، خيلي خوب عمل کرده است، به گونه‌اي که همه منتقدان جمهوري اسلامي هم به آن اذعان دارند. در حوزه ارمان معنويت، خوب عمل شده است، ولی آفاتی نیز وجود دارد.
معونيت يک پوسته و يک هسته دارد.اين نگراني وجود دارد که بعضي از مظاهر و پوسته‌هاي معنويت، آن معنويت هسته‌مند و يا هسته‌اي را تحت‌الشعاع قرار بدهد.در بحث عدالت، گام‌هاي خيلي خوبي برداشته شده است. مثلا در حوزه توسعه انساني، در اين حوزه اتفاق خيلي خوبي در جامعه ايراني افتاده است.
- منظور از توسعه انساني چیست؟
- توسعه انساني يعني سواددار کردن مردم ايران، ارائه تحصيلات عاليه و ارائه امکانات بهداشتي به مردم، که برآيند اين توسعه انساني، اين است که حداقل20 سال اميد به زندگي در ايران طي اين 40 سال اضافه شده است. در زمان انقلاب سال 57، ميانگين عمر در ايران، 56 سال بود، ولي الان 76 سال است.
يا در حوزه توسعه روستايي فوق‌العاده عمل شده است؛ مدرسه و آب و برق گاز و تلفن و اينترنت و موبايل، را شما در روستاها مي‌بينيد. روستاها الان به خاطر چنين تحولاتي، آن‌قدر جذاب شده‌اند که شمار قابل توجهي از اساتيد دانشگاه که بازنشسته مي‌شوند، ترجيح مي‌دهند که به روستاي پدري خود برگردند و در آنجا خانه‌اي داشته باشند. چون به اينترنت، تلفن، آب  و ماشين دسترسي دارند و هزينه زندگي آنها نيز کمتر خواهد بود و نهايتا از يک زندگي آرام روستايي نيز بهره‌مند مي‌شوند.
يا در حمل‌ونقل، جاده‌سازي و راه‌سازي که بسيار مهم هستند، يا در توسعه بهداشت، که ايران در کنار ترکيه و هند، درخصوص خدمات درماني، رده نخست منطقه را دارد.
مجموعه اينها، بخش‌هايي از عدالت را فراهم کرده است. اما در عدالت، مسئله شکاف فقير و غني هم مهم است. اين شکاف، شکاف قابل توجهي است. در بحث آزادي بايد بگويم، آزادي در مفهوم اوليه‌اي که مطالبه مي‌شد که عبارت بود از آزادي سياسي، تا حدود زيادي محقق شده است. برخلاف حرف‌هايي که ليبرال‌ها مي‌زنند و از استبداد و ديکتاتوري صحبت مي‌کنند، نفس اينکه اين اظهارات را در داخل با صداي بلند مطرح مي‌کنند، خودش نشان مي‌دهد که آزادي وجود دارد.
علاوه‌بر آن، تفاوت‌هاي ديدگاهي که مثلا ميان جناح‌هاي اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود دارد، واقعا تفاوت‌هاي معناداري است و هر دو حرف‌‌هاي خودشان را مي‌زنند و تعقيب مي‌کنند و پيش مي‌برند.
بله، در مورد کساني که غيرديني فکر مي‌کنند و تلاش مي‌کنند که جامعه ايران را و حکومت ايران را در ديني بودنش، به چالش بکشند، در اينجا اينها با يک سري محدوديت‌هايي مواجه مي‌شوند.ولي در غير اين مورد، در دسته‌بندي‌ نظام هاي سياسي، از اين جهت (از جهت آزادي)، جايگاه مطلوب و خوبي را دارد. چه از همسايه‌هاي نزديک و دور بگيريد و چه در کل جهان اسلام، شما اين رتبه مطلوب را در جاهای دیگر نمی‌بینید.
 در مورد تحقق آرمان‌هاي انقلاب، متوسط به بالا را ما در نظر مي‌گيريم، عدالت، آرماني است که بشر از ازل تا ابد، در جست‌وجوي آن است. مسائلي که در اينجا برخي به نظام اسلامي ديني نسبت مي‌دهند درست نيست.
در فرانسه امروز، جليقه‌زردها تظاهرات مي‌کنند و مي‌گويند چهار چيز مشخص را ما مي‌خواهيم، يکي از اين مطالبات، آن است که پنج ميليون خانه ساخته بشود. معني‌اش اين است که در آنجا عدالت برقرار نيست. آنها داد عدالت را مي‌زنند. آنجا مردم با يک سيستم ليبرال، گرفتار مسئله عدالت هستند.