حسین صمصامی استاد دانشگاه شهید بهشتی در گفت‌وگو با کیهان:
مشکلات اقتصادی کشور ریشه در اندیشه‌های التقاطی غربگرایان دارد
سید امیر‌حسین شکرآبی محمد‌علی راوی
کیهان: آقای دکتر! وضعیت امروز معیشت جامعه ما ریشه در کدام اندیشه‌های اقتصادی در دهه‌های گذشته دارد و این اندیشه‌ها چه آثاری بر زندگی مردم داشته است؟
یک خلط نظری در اقتصاد ایران اتفاق افتاده است که من اسم آن را کج‌فهمی در مبانی نظری تئوری‌های اقتصادی می‌گذارم. از آنجا که ماهیت نظریه‌های اقتصادی و رسالت و اهداف این تئوری‌ها به خوبی درک نشده، در حل مسائل اقتصاد ایران به غلط به آنها استناد شده است.
بر مکاتبی همچون نهادگرایی، بازارگرایی یا نیوکینزینی تأکید شده، در حالی که اگر مبانی اینها را به درستی باز می‌شد و می‌دیدیم که این تئوری‌ها بر چه مبنایی شکل گرفته است، هیچوقت به شکل کنونی از این نظریه‌ها استفاده نمی‌کردیم. این کج‌فهمی باعث گردید به این مکاتب استناد شود و مثلا بگوییم نهادگرا یا نئوکینزین هستیم.
پیش از هر چیز باید بدانیم تئوری‌هایی که به عنوان علم اقتصاد در دانشگاه‌ها بحث می‌شود، عمدتا در بستر اقتصاد سرمایه‌داری شکل گرفته است.
کیهان: مبانی فکری و فلسفی نظام سرمایه‌داری چیست؟
این مجموعه ابتدا یک معرفت‌شناسی دارد که ارتباطش را با خدا روشن می‌کند. سرمایه‌داری، معرفت‌شناسی خود را از فلاسفه‌اش می‌گیرد.
یکی از این مبانی، سوبجکتیویسم دکارتی است که عقل را مبنا قرار می‌دهد. او می‌گوید مبنای ما برای درک واقعیت، فقط عقل محوری است؛ عقل اصالت دارد ولاغیر!
یک مبنای دیگر، تجربه‌گرایی و پوزیتیویسم «فرانسیس بیکن» است. او می‌گوید آنچه مورد قبول ماست، محسوساتی است که فرد مشاهده و حس می‌کند. هر چیزی که در ماورای حس قرار بگیرد، بی‌معنی است. به همین خاطر است که گزاره‌های دینی را مهجور می‌کنند. می‌گویند دین به مسائل ماورایی بازمی‌گردد که قابل حس نیست، بنابراین آن را نمی‌پذیرند.
مبنای دیگر معرفت‌شناسی نظام سرمایه‌داری، طبیعت‌گرایی است. معتقدند آنچه که وجود دارد، طبیعت است و طبیعت نیز قوانینی دارد. هر چند ممکن است قوانین فراطبیعی هم وجود داشته باشد، اما این قوانین طبیعی هستند که در جامعه عمل نموده و به طور خودکار تعادل ایجاد می‌کنند.
کیهان: آیا نظام سرمایه‌داری، مبانی هستی‌شناسی خاصی هم دارد؟
بله، این نظام یک هستی‌شناسی، یعنی یک نوع برداشت و تفکر درباره جهان و هستی دارد. مبانی هستی‌شناسی آن، دئیسم است. می‌گویند خدا هست ولی جهان را خلق کرده و به حال خودش رها کرده است.
در ادامه بحث سکولاریسم هم مطرح می‌شود. سکولاریسم، به طور کلی مباحث دینی را در ساخت نظام اجتماعی کنار می‌گذارد و در ساخت نظام اجتماعی، گزاره‌های خود را هیچ‌گاه از دین نمی‌گیرد. بنابراین وقتی می‌گویید دین گفته بهره حرام است، می‌گویند اصلا دین را قبول نداریم!
کیهان: پس چرا نویسندگان کتاب «امنیت ملی و نظام اقتصادی ایران» الگوهای مطلوب توسعه ایران را نیئوکینزی و نهادگرایی می‌دانند؟
باید به آن کسی که در کتابش می‌گوید «ما می‌خواهیم اقتصاد ایران بر مبنای الگوی نیوکینزی باشد»، یادآوری شود اولا این تئوری، الگوی توسعه نیست، بلکه یک مکتب است که رفتار فرد را تحلیل و سپس سیاست‌گذاری می‌کند.
ثانیا شرط اینکه این تئوری عمل کند، آن است که در درجه اول باید لایه‌های فکری فلسفی اندیشه‌های این انسان را درست کنید. به این ترتیب باید یک انسان سکولار داشته باشید. باید قائل شوید که عقل انسان در عرض عقل خداوند است و خدا و پیامبر و کتاب آسمانی را کنار بگذارید. اگر این کار را انجام دادید و رفتار آن فرد به فرهنگ تبدیل شد و در نهایت وقتی که نهادهای این سیستم را هم ایجاد کنید، رفتار انسان مورد نظر شما چیزی می‌شود که هم‌اکنون در نظام سرمایه‌داری در حال رخ دادن است.
کیهان: می‌پذیریم که بدون پذیرش مبانی فکری فلسفی تئوری‌های غربی و تبدیل آن به فرهنگ، نمی‌توان از این نظریات استفاده کرد. آیا اسلام الگوهای جایگزینی دارد که نیاز به استفاده از نمونه‌های غربی نباشد؟
حتما در اسلام نظام اقتصادی داریم. اسلام دین کاملی است. ولی ما باید چه کار می‌کردیم؟ باید الگوی اقتصادی اسلام را کشف می‌کردیم. شهید صدر در کتاب «اقتصادنا» چنین کاری کرده است.
کیهان: مدعیان جریان غالب در اقتصاد آیا دچار سوءفهم نسبت به تفاوت مبانی اندیشه‌های غربی و فرهنگ جامعه ما هستند یا نوعی تعمد در بین این جریان وجود دارد؟
کسی که این کتاب را می‌نویسد، دو حالت دارد یا عالم است به این مباحث؛ یعنی به مبانی فکری نظام سرمایه‌داری و به تئوری‌های اقتصادی آشنایی داشته و تمام ریزه کاری‌های آن را می‌داند و وامدار نظام سرمایه‌داری است؛ یا اینکه مبانی اقتصاد متعارف را نمی‌داند و چیزی شنیده و طیفی هم این مباحث را به او گفته اند؛ که این از جهالت است، البته ما امیدواریم این از جهالت باشد.
کیهان: به نظر شما با توجه به اینکه این کتاب را آقای روحانی به تنهایی ننوشته و نویسندگانی علاوه بر ایشان (اعم از نوبخت، نهاوندیان، ملایری و ترکان) هم حضور دارند، اینکه اظهار نظر فوق را از جهت ندانستن آنها فرض کنیم، ساده انگاری موضوع نیست؟
شاید آنها هم عمق مباحث اقتصادی را نفهمیده‌اند که احتمالا همانند «فریدمن»، قوانین اقتصادی را جهان شمول می‌دانند و اقتصاد را مانند ریاضیات و شیمی در نظر گرفته‌اند؛ و لذا این حرف‌ها را تکرار کرده‌اند، وگرنه خیلی مضحک است که بگوییم الگوی توسعه ما الگوی نئوکینزی یا نهادگرایی است.
کیهان: به نکته خوبی‌اشاره کردید، درخصوص جهان‌شمول بودن قوانین اقتصادی«استنلی جِوِنز» هم اعتقاد دارد که اقتصاد مانند فیزیک و شیمی بوده و اصلا نام «علم اقتصاد» را «فیزیک اجتماعی» می‌گذارد.
اینکه قطعا اشتباه است، چون اقتصاد علمِ رفتار است، چرا الان اقتصاد رفتاری اینقدر گُل کرده و جایزه نوبل را به یک اقتصاددانِ حوزه اقتصاد رفتاری می‌دهند؟ چون مشکل اصلی نظام سرمایه‌داری در این بحران‌ها، عدم شناخت دقیق رفتار انسان است و با توجه به اینکه انسان عقل دارد و به تبع آن رفتاری پیچیده از خود بروز می‌دهد، یک اقتصاددان باید بیاید این رفتار را کشف کند.
آقای جونز قبل از بحران 1929 این حرف‌ها را زده است. بحرانی که کینز درباره علل آن می‌گوید روح حیوانی در رفتار انسان غلبه کرد؛ حال باید پرسید مگر در رفتار یک فرد مسلمان روح حیوانی می‌تواند بر انسان غلبه کند؟ لذا رفتار فرد مسلمان (اگر بر اساس شرع مقدس عمل کنند) مشخص است.
مشکل ما در «تحلیل رفتاری» از جنس مشکل نظام سرمایه‌داری نیست، چون جنس علم اقتصاد، مناسب و قابل استفاده برای حل مشکلات امروز ایران نیست. ما باید طراحی دیگری داشته باشیم و اگر می‌خواهیم قوانین اسلام را پیاده کنیم باید چند بررسی انجام دهیم؛ بررسی‌هایی از این دست که چرا ما مسلمان‌ها رفتاری خلاف اسلام انجام می‌دهیم؟ مثلا چرا در مصرف اسراف می‌کنیم یا ربا داده و ربا می‌خوریم؟
اینها مسائلی است که ما برایشان نظریه پردازی نکردیم. بعد از اینکه پاسخ این «چراها» مشخص شد، باید سراغ طراحی شرایط مطلوب برویم، شرایطی که باید در آن ساختار نظام مالکیت، نظام مالی و... خود را معلوم کنیم. این می‌شود «علم اقتصاد در ایران» که در نهایت به سمت اقتصاد اسلامی می‌رود، وگرنه تلقی رایج از علم اقتصاد، برای ما «علم لاینفع» است.
کیهان: با این حساب تفکری که در چهار دهه اخیر حاکم بوده در چارچوب همین نظام‌های غربگرا بوده.
نظام التقاطی بوده.
کیهان: بله، حالا اگر بخواهیم دستاورد این نظام التقاطی را در اقتصاد کشورمان بسنجیم، چه نتیجه‌ای می‌گیریم؟
دستاوردش همین شرایط کنونی است؛ یک بانکی دارید که خلق نقدینگی می‌کند و همه علما اعتراض می‌کنند که این ربوی است، یا در بحث ارز، یک بازار ارزی درست می‌کنید که دلار در آن می‌شود 12 هزار تومان، رشد اقتصادی به شدت پایین و بیکاری به شدت افزایش پیدا می‌کند و یک هرج و مرج اقتصادی دارد در جامعه امروز ما به وجود می‌آید.
چرا؟ چون ما نمی‌دانیم چگونه به مسئله نگاه کنیم، نمی‌دانیم از کجا و چگونه شروع کنیم، همان علم متعارف را مبنا گرفتیم بدون اینکه آن را اصلا بفهمیم، از آن داریم تقلید کورکورانه می‌کنیم!
مثلا می‌گوییم بازار ثانویه؛ در حالی‌که بازار ثانویه یک تقلید کورکورانه از نظام بازار است، ما اصلا مفهوم بازار را نگرفتیم، لذا آمدیم کلمه بازار را اطلاق کردیم به یک فرایندی که اصلا بازار نیست، آن هم فقط برای اینکه خلق الله را توجیه کنیم که دلار بشود هشت هزار تومان، همین.
نتیجه این نظام التقاطی، بورسی است که به درد تولید ما نمی‌خورد، نمادها بالا می‌رود اما تولید همچنان با مشکل رو به رو است، در حالی‌که در نظام غربی اینها با هم ارتباط داشته و درست کار می‌کند.
کیهان: به همین دلیل در بحران 2008 وقتی آمریکا پول چاپ کرد با بحران دیگری به نام بحران تورم رو‌به‌رو نشد، ولی در اینجا تا نقدینگی تکان می‌خورد، تورم به وجود می‌آید.
بله، چون آنها ساخت نظامشان متناسب با مبانی خودشان ایجاد شده و این مبانی را نهادینه کرده‌اند؛ حال اگر انسان غربی تغییر کند، علمشان هم تغییر کرده، طیف گیرنده جایزه نوبل و... هم عوض می‌شود. اما ما مدل‌های اقتصادی را بدون اینکه بفهمیم استفاده می‌کنیم، در کل سردرگمی عجیبی در دانش اقتصاد پیدا کردیم و در این رشته اتلاف منابع می‌کنیم، در حال حاضر هم منابع مادی و هم منابع انسانی را هدر می‌دهیم.
رهبر انقلاب این همه گفتند تحول در علوم انسانی؛ ولی تحول در علوم انسانی وقتی به شورای انقلاب فرهنگی می‌رود، آخرش چیز دیگری در می‌آید و در نهایت چند واحد درسی و کتاب تغییر می‌کند، اما قالب قبلی (قالب نظام سرمایه‌داری) همچنان حفظ می‌شود.
کیهان: درخصوص تناقضی که از دل حقنه کردن نظام اقتصادی غرب در کشور ما به وجود آمده، نمونه‌هایی را پیش‌تر هم داشتیم، از زمان سازندگی که سیاست‌های تعدیل اجرایی شد، تا زمان اصلاحات که آقای نیلی مسئول تدوین استراتژی توسعه صنعتی می‌شود و از فرط بد بودن آن، اصلا عملیاتی نمی‌شود؛ این تناقض را می‌بینیم. بعد از آن هم برنامه چهارم توسعه را داریم که به حدی بر اساس مبانی غربی بوده که خمیر شد، اینها همه در چارچوب تناقضی که مطرح کردید قرار دارد.
دقیقا همین‌طور است.
کیهان: وقتی یک بار یا دو بار چنین اتفاقاتی می‌افتد، می‌توان آن را ناشی از بدفهمی دانست اما وقتی در طول زمان یک خط فکری در موارد متعددی این کار را تکرار می‌کند، می‌توان آن را قطعات یک پازلی دانست که وقتی کنار هم قرار می‌گیرد نشان می‌دهد جریانی می‌خواهد مبانی نظام را استحاله کند؟
این مسئله را قبول دارم، خیلی دور هم نمی‌روم، خود من هم الان (به عنوان استاد دانشگاه در رشته اقتصاد) در خدمت نظام سرمایه‌داری هستم، چرا؟ چون همین حرف‌ها را تدریس می‌کنم، علی‌رغم اینکه می‌دانم این حرف‌ها قابل استفاده نیست و کسانی هم که می‌خواهند از این دریچه مسائل اقتصادی را حل و فصل کنند، ره به جایی نمی‌برند.
قطعا همین است که شما می‌گویید، دشمنان کار می‌کنند، رصد می‌کنند، در همین کتاب هنر تحریم‌ها، «ریچارد نفیو» می‌گوید ما برای اینکه بخواهیم بر دشمن غلبه کنیم، باید دشمن را بهتر از خودش بشناسیم، بعد طراحی می‌کند؛ این افرادی هم که به عنوان عوامل داخلی این اقدامات مطرح کردید، خواه‌ناخواه درخدمت آنها قرار می‌گیرد.
متاسفانه دانشگاه‌های ما خصوصا در حوزه علوم انسانی در خدمت جامعه ما و اسلام نیست؛ دانشگاه‌های ما در خدمت فرهنگ غرب است، به همین دلیل دانشجویان وقتی فارغ‌التحصیل می‌شوند، جذب دانشگاه‌های خارجی می‌شوند، چون چیزهایی یاد گرفتند که بیشتر مناسب آنجاست نه اینجا.
کیهان: الان احزابی که حامی دولت بودند، اعم از کارگزاران، اعتدال و توسعه و اتحاد ملت (مشارکت سابق) همیشه یک حالتی دارند که از شرایط موجود انتقاد می‌کنند و ژست اپوزیسیون می‌گیرند، در حالی‌که عمدتا خودشان متصدی بودند. یا در نمونه‌ای دیگر، یکی از اقتصاددانان حامیان آزادسازی در کتاب خود می‌گوید: «غیر‌دولتی کردن اقتصاد به معنای کاستن از وزن نسبی دولت در اقتصاد ملی و جایگزین کردن آن با بخش خصوصی، تنها زمانی قابل حصول خواهد بود که ابتدا آزادسازی به طور جدی انجام شود.» می‌خواهم بگویم در حالی می‌گویند تا آزادسازی انجام نشود، کارها درست نمی‌شود که در دوره سازندگی این کار انجام شده بود و نتیجه نگرفت.
بله، دست پیش می‌گیرند که پس نیفتند؛ می‌دانید چرا این آزادسازی‌ها جواب نداده؟ چون مبنایی که در غرب هست، از ساختارها، فرهنگ بازار آزاد و... را ما اینجا نداریم؛ اگر بخواهیم آزادسازی جواب دهد اول باید زیربنای فرهنگی را درست کنیم.
اگر بخواهیم دولت را کوچک کنیم این به چه معناست؟ قرار است بشود دولت غربی؟ در اقتصاد اسلامی، دولت صاحب یک‌سری منابع است، ولی در جوامع غربی منابع در دست بخش خصوصی است (حتی چاه‌های نفت) ما اول باید این را تعیین کنیم، مثلا بگوییم دولت کوچک یعنی چه؟ آیا دولت نباید صاحب منابع (انفال) باشد؟ اگر الگوی ما آنها هستند، باید از ریشه تغییر دهیم و سکولاریسم را وارد کنیم. نمی‌شود خصوصی‌سازی کنیم بدون آنکه فرهنگ آن را پیاده‌نماییم، به همین دلیل نتیجه خصوصی‌سازی در کشور ما می‌شود دادن منابع به افرادی خاص! در حالی‌که در غرب اینگونه نیست. من نمی‌دانم آقایان اینها را می‌فهمند یا نمی‌فهمند.
در کدام نظام سرمایه‌داری یک‌شبه نرخ دلار از چهار هزار تومان می‌شود 12 هزار تومان؟ در کدام نظام سرمایه‌داری پیشرفته منابع بانک وقتی بیش از یک حد معین جا به جا شود، مورد پرسش قرار نمی‌گیرد؟ ما بانک را از غرب آوردیم، نظارتش را نه؛ می‌گوییم نباید در حساب‌های مردم سرک کشید! این یعنی التقاط. این نوع آزادسازی نتیجه‌اش می‌شود وضع امروز و با این روند به جایی نمی‌رسیم.
بعد در یک مقطعی اجازه می‌دهیم 160 هزار میلیارد تومان افراد محدودی از جیب مردم برداشت کنند، کجا در نظام سرمایه‌داری چنین اتفاقی می‌افتد تحت عنوان بازار ثانویه؟!
کیهان: این 160 هزار میلیارد مابه‌التفاوت نرخ دولتی ارز و نرخ بازار ثانویه است؟
بله، در جیب صادرکننده می‌رود، صادرکننده می‌گوید من با ارز هشت هزار تومانی کالایم را می‌فروشم، مصرف‌کننده هم باید با هشت هزار تومان کالا را خریداری کند؛ که نتیجه آن می‌شود پراید 40 میلیونی. این نظام سرمایه‌داری است؟ اصلا؛ این نظام التقاطی است. نظام سرمایه مبانی خود را (به زعم خود) درست چیده است.
کیهان: البته 300 سال وقت داشتند برای تدوین این نظام.
مگر ما نداشتیم؟ تازه آنها خودشان ساختند؛ ما که خدا برایمان همه چیز را مهیا کرده است. خودمان کوتاهی کردیم وگرنه مبانی ما خیلی قوی‌تر از آنهاست. مشکل ما با سرمایه‌داری متفاوت است، سرمایه‌داری آن چیزی که مربوط به فرهنگ است را اجرا کرده ولی چون عقل ناقصی دارد، نمی‌داند که چیزی که پیاده می‌کند چه تاثیری بر روی رفتار انسان‌ها دارد، نتیجه‌اش می‌شود بحران‌های 1929، 1970 و 2008؛ چون نمی‌تواند پیش‌بینی کند.
کیهان: البته خودشان می‌گویند که اینها ادوار تجاری است.
بله ادوار تجاری درست است ولی این بحران‌ها طبیعی نیست، مانند تفاوت تبی که دو درجه است و تبی که 30 درجه می‌باشد؛ ادوار تجاری در حد کم و طبیعی‌ای می‌باشد، حالا بحران 2008 ادوار تجاری بود؟
کیهان: خیر.
مشکل آنها نشناختن انسان است، کامل نبودن شناخت قواعد رفتار فرد است، چون اینها از عقل بشری سرچشمه گرفته است. اما ما در اسلام این قواعد را کامل داریم، آنچه ما مشکل داریم، پیدا کردن اصول حاکم بر رفتار فرد است. علم اقتصاد می‌تواند حل‌کننده مشکل اقتصاد غرب باشد، اما مشکل اقتصاد ما نه، چون ما با یک سؤال دیگری مواجه هستیم که این علم به ما جواب نمی‌دهد، علم اقتصاد جواب سؤال دیگری را می‌دهد، سؤال ما این است که چرا یک انسان قواعد اسلامی را رعایت نمی‌کند؟ ساختار حکومتی چگونه باید باشد؟
کیهان: بله، جواب آنها جواب ما نیست، از سوی دیگر برای پیدا کردن جواب سؤالمان، رفتارهای اقتصادی درون کشور اینگونه بوده که برخی سؤال را به نفع پاسخی که غرب داده تغییر داده‌اند، یعنی کاری می‌کنند که سؤال ما پاسخی شبیه پاسخ غرب داشته باشد.
بله، در کشورما الان اینگونه است، وقتی این التقاط ایجاد می‌شود، طبیعی است ناخود‌آگاه این سؤال مطرح می‌شود که شرایط موجود نه این التقاط، بلکه اصل دین است و این دین مانع رشد و توسعه می‌شود؛ لذا اینها می‌آیند ریشه دین را می‌زنند. این افراد از التقاط استفاده می‌کنند و با استفاده از ساختارهایی که مناسب کشور ما نبوده و همان‌طور که می‌بینیم جواب هم نمی‌دهد؛اشکالات موجود را به پای دین می‌نویسند.
کیهان: «نفیو» در بحثی که درخصوص تحریم‌ها دارد می‌گوید گلایه‌های نمایندگان ایران در مجامع بین‌المللی مانند صندوق بین‌المللی پول و... با وضع تحریم‌ها آغاز شد و صراحتا اشاره دارد: «وقتی یک کشور اعتراف می‌کند که مشکل تحریم دارد، تقریبا نیمی از کار انجام شده است» یعنی می‌گوید ما به هدفمان رسیده‌ایم، به نظر شما رفتار دولت در مدیریت تحریم چگونه بوده است؟
دولت تحریم را مدیریت که نکرد، هیچ؛ اتفاقا به دشمنان گرا هم داد! «نفیو» در همین کتاب می‌نویسد «وقتی آقای روحانی انتخاب شد، ما گفتیم که مقاومت ایران شکسته شد. می‌گوید انتخاب حسن روحانی نشانه شکست مقاومت ایران است»؛ متاسفانه روحانی هم گرا داد، و دشمنان هم خوب از آن گراها استفاده کردند. یعنی وقتی آمد گفت همه مشکلات بخاطر تحریم است یا اینکه گفت آب خوردن ما هم به تحریم بستگی دارد، چنین اتفاقاتی افتاد.
«نفیو» در جای دیگری از این کتاب می‌گوید که در سال 1390 چه کردند، او می‌گوید می‌خواستیم 20 درصد از فروش نفت ایران را کم کنیم ولی علاوه بر آن ارزش پول ملی ایران یک سوم شد، مردم به خیابان ریختند و تولید ناخالص داخلی ایران شش درصد کاهش پیدا کرد؛ عجب موفقیتی!
«نفیو» همچنین توضیح می‌دهد که برای رسیدن به هدف شش قدم داریم، یکی یکی توضیح می‌دهد و دقیقا همان را برای ایران اجرا می‌کنند، ابتدا تحریم می‌کنند و نقاط ضعف را شناسایی می‌کنند و به جایی که اصطلاحا «نقطه درد» است، حمله می‌کند، بعد می‌گوید بیایید وارد مذاکره شوید!
کیهان: براساس گفته‌های «نفیو» حتی برآورد آنها از تشیع به عنوان یک مذهب محکم و دارای استقامت هم تغییر می‌کند، نفیو می‌گوید با اعمال تحریم‌ها رفتار ایرانی‌ها هم تغییر کرد، پس اینها هم یک جایی کوتاه می‌آیند.
آنها دقیقا به دنبال همین هستند و متاسفانه دولت، خواسته یا ناخواسته به این مسئله دامن زد. آمریکا از برجام خارج شد چون استفاده خود را از برجام برده بود، می‌خواست هسته‌ای ایران را متوقف کند که کرد؛ حالا هم خارج شده تا دوباره تحریم‌ها را اعمال کند و امتیازات دیگری بگیرد. ببینید التقاط از کجا شروع می‌شود و کجا می‌رسد.