رحیم چوخاچی‌زاده مقدم
سلسله گفت‌وگوهای کیهان با مسئولان

این اولین بار و آخرین بار نیست که رهبر معظم انقلاب این دغدغه را علنی و از مسئولان و مدیران فرهنگی کشور و حوزه‌های علمیه خواستار و ورود به این مقوله بسیار مهم و سرنوشت‌ساز را ضروری دانستند.
حضرت آیت‌الله خامنه‌ای در دیدار اعضای محترم مجلس خبرگان رهبری (در آخرین روزهای سال گذشته) در همدلی و هم‌‌سویی با دغدغه‌ها و نگرانی‌های فرهنگی خبرگان، کلیه دستگاه‌های فرهنگی کشور به‌ویژه دولت را به توجه جدی در حفظ فرهنگ اسلامی و انقلابی فرا خواندند و آن‌ها را از کوچک‌ترین سهل‌انگاری و بی‌ملاحظگی برحذر داشتند.
روزنامه کیهان در این رابطه و در ادامه سلسله گفت‌وگوهای خود با مسئولان این بار با حجت‌الاسلام والمسلمین محمدجعفر منتظری، رئیس دیوان عدالت اداری کشور به گفت‌وگو نشسته است.
وی در این گفتار شکسته شدن مرزهای روابط میان زن و مرد را یکی از آسیب‌های مهم در فرهنگ کشور و موثر در به هم ریختن سبک زندگی اسلامی و ترویج انحطاط فرهنگی در جامعه دانسته است:
*بنده فکر می کنم هرکسی در هرجایگاهی و پست و مقامی که قرار دارد نسبت به زندگی و سبک زندگی تعریف خاص و متفاوتی دارد، شما چه تعریفی از زندگی دارید؟
حجت‌الاسلام والمسلمین منتظری: قبل از هرسخنی خوش آمد عرض می کنم به شما به عنوان رسانه ای که دغدغه فرهنگ جامعه را دارید. رسانه ها قطعا نقش سرنوشت سازی در این زمینه دارند. شاید با توجه به شرایط موجود با سختی‌هایی مواجه باشید اما مطمئنا نقش آفرینی شما اصحاب رسانه در سبک زندگی مردم مهم است.
* چگونه می توان از میان این سلیقه‌های متفاوت به یک نظریه واحد رسید و سبکی از زندگی را به مردم ارائه کرد که به جای تخریب، سازنده باشد؟
- سلیقه ها را که نمی توان یکی کرد اما با رعایت اصول می توان آن ها را به هم نزدیک کرد. اتفاقا به همین خاطر است که معتقدم ابتدا باید تعریفی از زندگی با ابعادی که دارد، داشته باشیم. دراین صورت می توان در باره سبک آن نیز نظر داد یا درباره چند و چون آن به گفت و گو نشست. بدیهی است، وقتی دیدگاه ها به زندگی خیلی متفاوت باشند، سبک های متفاوتی از زندگی نیز برای آن ها مطرح خواهد شد، لذا با طرح اصولی که همه یا اکثریت جامعه به آن اصول معتقد باشند، می توان مردم را به سبک درستی از زندگی فراخواند. مثلا یک کسی زندگی را از منظر صرفا مسائل دنیایی و جنبه های مادی و حیوانی نگاه می کند، بدیهی است چنین فردی سبک زندگی اش هم براساس همان برداشت از زندگی خواهد بود. یک کسی هم زندگی را صرفا از منظر معنویات نگاه می کند و ابعاد مادی برایش هیچ معنی و مفهومی ندارد. چنین افرادی گوشه گیری وانزوا را به هرچیزی ترجیح می دهند. اما کسانی هم هستند که زندگی را مجموعه ای از جنبه های دنیوی و اخروی یا به تعابیر دیگر مادی - معنوی یا حیوانی - انسانی می دانند.
*با این حساب، نظم دادن به این نوع زندگی ها کار دشواری خواهد بود؟.
- بله، به همین خاطر است که گفتم، کاررسانه در این عرصه خیلی مشکل، اما درعین حال نقش آفرین و بسیار موثر است. اگر کسی زندگی را صرفا از منظر مادی ببیند، تمام تلاش و سعی‌اش به این است که به هرقیمتی شده رفاه و آسایش ظاهری را برای خودش مهیا کند. اما رفاه و آسایش برای این طور افراد فقط درداشتن خانه‌خوب وپول زیاد خلاصه نمی شود بلکه شامل غرایزجنسی و زمینه سازی برای ایجاد غرایز جنسی هم می شود. به تعبیر زیبای قرآن درآیه 43 سوره فرقان، کسی که خدای او فقط هوای نفس اوست، مقید به حلال و حرام نمی‌تواند باشد. این دید به زندگی و این نوع نگرش به زندگی یک ارمغان بسیار نامطلوبی دارد که متاسفانه از دنیای مادیگرای غرب به جهان اسلام هم نفوذ کرده است و در جوامع اسلامی ما هم به وفور دیده می‌شود. شما اگرگذری به کشورهای اسلامی حاشیه خلیج فارس مثل عربستان سعودی داشته باشید، شاهد این سبک زندگی خواهید بود. در جامعه خود ما هم چنین فجایعی در حال رسوخ است و تنها راه درمان آن نیزاصلاح و تغییر دیدگاه نسبت به زندگی است.
*با این حساب نمی توانیم زندگی و سبک زندگی ثابتی را تصورکنیم؟.
- اصولا "سبک" یعنی "روش" یعنی طریقه‌ای که انسان برای نحوه زندگی اش انتخاب می‌کند. این سبک نمی تواند جامد باشد بلکه باید سیال باشد. چون انسان موجودی است متحرک و به روز. حتی اگر انسان مومنی هم باشد براساس آموزه های دینی هیچ گاه نباید دو روزش مثل هم باشد. "من ساوا یوماه فهو مغبون" اگر دو روز انسان یکسان باشد، ضرر خواهد کرد. یعنی سرمایه ای از دست داده و چیزی هم به دست نیاورده است. در هیچ کجای شرع مقدس اسلام،  گفته نشده که شما در نقطه ای متوقف شوید بلکه گفته شده "خلق کردیم برای شما همه آنچه که در زمین و آسمان هاست". این ها همه مبانی تعیین کننده ای است که در انتخاب سبک زندگی می تواند مهم باشد. آیا این جالب نیست که 1400سال پیش امیرالمومنین(ع) فرمود:" لا تقسروا اولادکم علی آدابکم فانهم مخلوقون لزمان غیر زمانکم" ؟. این‌ها در انتخاب سبک زندگی ما خیلی تاثیر دارد و نقش آفرین است.
امام معصوم می فرماید: فرزندانتان را به غیر زمان خودتان تربیت کنید، چون آن ها به غیر زمان شما آفریده شده اند. قطعا در دوران جوانی شما مسائلی بوده است که در دوران جوانی فرزندان شما تغییر کرده است. بنابراین کاری کنید که فرزندان شما وقتی به سن جوانی رسیدند، جوان متناسب با زمان خودشان باشند.
*پس امروز چه اتفاقی افتاده که حضرت‌آقا در این رابطه احساس نگرانی می‌کنند و مسئله فرهنگ را اولی تر از اقتصاد می دانند؟.
 همان‌طور که قبلا هم گفتم، ما در سبک زندگی اصول و اموری داریم که با گذشت زمان تغییر ناپذیر و در همه اعصار و قرون ثابت هستند. مثل قبح خیانت در امانت، قبیح بودن دروغ یا تجاوز به حقوق دیگران، رعایت قانون، این ها یک سری اصولی می‌باشند که از لحاظ اخلاقی لایتغیر هستند و زشت و قبیح بودن آن ها و این قبیل امور با گذشت زمان و در پیشرفته ترین دوران تکنولوژی، هیچ تغییری نمی کند. ما در سبک زندگی دچار یک اشکال بزرگ شده ایم که همین اشکال باعث نگرانی رهبرمعظم انقلاب و علمای طراز اول و همه دلسوزان نظام شده است. ما متاسفانه اجازه داده ایم که یک سری اصول لایتغیر زندگی مان دستخوش یک سری تحولات غیراصولی و ضد اخلاقی وارداتی در جامعه امروزی شوند.
مثلا ارتباط زن و مرد یکی از اصول لایتغیری است که در معارف دینی مان از آن به عنوان اصول قطعی قرآن یاد شده است و در روایات و سبک زندگی پیشوایان دینی هم قابل توجه بوده است. بنده یکی از بزرگ‌ترین آسیب هایی که جامعه امروز مارا تهدید می کند و از بدترین ارمغان های دنیای غرب به جهان اسلام به شمارمی رود ، شکستن این مرزها می دانم و متاسفانه به این موضوع توجهی نمی شود، به طوری که اگر یک جایی در این رابطه صحبتی بشود، بلافاصله متهم می‌کنند که  شما با این حرف ها حقوق زن را پایمال می‌کنید، در حالی که بزرگ‌ترین بها را شارع مقدس اسلام و خداوند متعال به زن داده است. عدالت الهی اقتضا می کند که  پنج انگشت دست مساوی نباشند. چون چه بسا انگشت شست که کوتاه‌ترین انگشت دست به نظر می آید، می‌تواند بزرگ‌ترین کارها را انجام دهد یا انگشت وسط که بزرگ‌ترین انگشتان دست است کمترین کارایی را در برخی از امور داشته باشد. مخلص کلام اینکه انسان با همکاری و هماهنگی همین انگشت های متفاوت، کارهایش را با ظرافت تمام انجام می دهد. خداوند متعال زن و مرد را هم متفاوت آفریده برای اینکه هرکدام وظیفه خاصی داشته باشند و در نظام اجتماعی بتوانند باهم و در کنار هم نقش خودشان را به خوبی بازی کنند. آیا این عین بی عدالتی نیست که کار مرد را به دوش زن بگذاریم و کار زن را به دوش مرد؟!
*این تفکر غلط بالاخره باید عوارض بیرونی داشته باشد، این عوارض را شما در چه می بینید؟.
- افزایش طلاق ناشی از چیست؟ بالا رفتن سن ازدواج و اینکه زن و مرد آن صمیمیتی که لازمه زندگی است ندارند از چه چیزهایی ناشی می شود.
بحث مهریه های سنگین، توقعات بی جای زن و مرد از یکدیگر درزندگی مشترک یا منجر به کدورت و ناراحتی بین زوج می شود یا یک زندگی بسیار بسیار سرد را به همراه خواهد داشت. دقیقا آن چیزی که  متاسفانه امروز جامعه ما به شدت از این ناحیه در حال آسیب دیدن است. پس مادامی که نگاهمان به زندگی را عوض نکنیم هیچ تغییر و اصلاحی هم نمی توانیم در سبک زندگی مان ایجاد کنیم . آنچه که بیشتر نگرانی مقام معظم رهبری و بسیاری از بزرگان دین را فراهم کرده است و اخیرا در جلسه مشترک اعضای خبرگان رهبری به آن اشاره و به شدت برآن تاکید کردند، اولویت بندی ایشان بین فرهنگ و اقتصاد بود و متاسفانه رسانه ها با کم توجهی از کنار آن عبور کردند. ایشان فرمودند که فرهنگ خاستگاه سبک زندگی است و مسائل فرهنگی را نباید مثل مسائل اقتصادی دید. آسیب های اقتصادی قابل حل هستند ولی مسئله آسیب های فرهنگی چیزی نیست که به این راحتی بتوان حل کرد و مثلا بایک سبد شب عیدی یا مبلغی یارانه بتوان درمان کرد .
* اصول لایتغیری که عنوان کردید، قبل ازانقلاب خیلی ضعیف تر و کم رنگ تر رعایت می شد و معضلات غیرقابل انکارفرهنگی و مشکلات معیشتی مردم هم در کنار آن بیداد می کرد، به طوری که همین مسائل منجر به انقلاب شد. برای بنده این سوال مطرح است که چرا بعد از انقلاب که در همه عرصه‌ها بخصوص در اموردینی تحول ایجاد  شد، ما امروزنیز شاهد انحطاط فرهنگی و شاید بدتر از آن هستیم؟.
- امروز با دوران  قبل از انقلاب یک فاصله 35 ساله را داریم و قطعا شرایط آن موقع با توجه به روایتی که از حضرت امیر(ع) عرض کردم قابل مقایسه با شرایط امروز نیست، آن زمان شرایط خاص خودش را داشت، این زمان نیز شرایط خاص خودش را دارد. ما 35 سال به جلو حرکت کرده‌ایم و در این مدت تحولاتی در ما، جامعه ما و جهان ایجاد شده است، نبایستی همان انتظاراتی که آن روزها داشتیم امروز نیز داشته باشیم. به نظر من مقایسه کردن امروزبا قبل از انقلاب از این جهت به هیچ وجه درست نیست، مهم این است که آن اصول لا یتغیری را که باید به آن پایبند باشیم حفظ و اجازه شکسته شدن آن مرزها را نداده باشیم.
* ولی این راهم در نظر بگیرید که در این مدت مدیریت ها هم تغییر کرده اند و جای مدیران طاغوتی که به هیچ یک از اصول دینی پایبند نبودند، مدیران متدین و متعهد نشسته اند، بنابراین انتظار بود که مشکلات فرهنگی ما به مراتب کمتر باشد، این طور نیست؟.
- بله این انتظار شما طبیعی است، اتفاقا رهبرمعظم انقلاب در دیداربا خبرگان رهبری یکی از نکاتی که به آن اشاره کردند همین بود . ایشان تاکید داشتند، توصیه هایشان متوجه همه مردم بویژه مدیران نظام است. حضرت آقا در این دیدار از مدیران توقع جلوگیری از زیاده روی درمصرف و بد مصرف کردن داشتند. ایشان تاکیدداشتند  که این مسئله باید از مسئولین شروع شود. واقعا تعجب آور است که بعضی از مسئولان ما سوار خودروهایی می شوند که جامعه ما این گونه خودروها را تجملی می دانند یا در خانه هایی زندگی می کنند که اصلا با شرایط اقتصادی و معیشت جامعه همخوانی ندارد. درست است که امروز نه رهبری از ما خواسته اند و نه خدا می‌خواهد که مسئولین‌مان در بدترین شرایط جامعه زندگی کنند، اما این انتظار که زندگی متوسطی داشته باشند قطعا منطقی و مطالبه به جایی است. زندگی ده ساله امام در میان مردم حقیقتا باید یک الگو برای دیگر مسئولینی باشد که داعیه مسلمانی و انقلابی دارند. سبک زندگی امام برای همه روشن بود، هم در خورد و خوراکشان و هم در پوشاکشان.
لذا به نظر بنده همان‌طور که شما هم به آن اشاره کردید، مدیریت کشور از عالی تا دانی با اتخاذ یک سبک زندگی مناسب با شرایط زندگی مردم می توانند در مجموعه فرهنگ سازی کشور موثر باشند. البته این‌طورهم نیست که اگر ما و همه مدیران خوب باشیم، زندگی متوسط هم داشته باشیم الزاما همه جامعه خوب خواهند شد. چرا که یک مقدار از این گونه مسائل به طبع انسان برمی گردد. خداوند متعال در چند جای قرآن با تعابیر مختلف به پیامبراکرم فرموده است، ای پیامبر! هرکاری کنی و هر چقدر هم حرص بخوری نمی توانی اکثریت مردم را هدایت کنی، اکثر مردم به تو ایمان نمی آورند و زیر پرچم تو نمی آیند.
* پس قبول دارید بخش مهمی از مشکلات فرهنگی جامعه در سبک زندگی به قصور مسئولان فرهنگی کشورمان مربوط می‌شود. آیا وقت آن نشده که دولت ها از دخل و تصرف در مسائل کلان فرهنگی کشورمنع شوند؟.
- بنده با این نظر شما که مقوله فرهنگی را از دولت بگیریم اصلا موافق نیستم. چون  هردولتی که برسر کار می آید مربوط به نظام جمهوری اسلامی است و چون ابزارش را هم دارد بنابراین موظف به زمینه سازی فرهنگی است. البته یک بخش مهمی از فرهنگ است که نباید در دست دولت باشد مثلا مدارس علمی  وچون حوزه های علمیه متکفل امورفرهنگی کشور هستند، حقیقتا نباید در اختیار دولت باشند و باید استقلال کامل داشته باشند، کما اینکه امام خمینی(ره) هم از همان ابتدای  پیروزی انقلاب قائل به استقلال حوزه ها بودند. رهبرمعظم انقلاب هم امروز همانند سایر مراجع عظام بر همین عقیده هستند.
* منظور بنده این نبود که فرهنگ را از دولت بگیریم. بلکه برضرورت تدوین یک مهندسی فرهنگی شبیه طرح بنیادین آموزش و پرورش تاکید دارم. مهندسی فرهنگی که رهبری نظام و تمامی مراجع و خبرگان و به طورکلی تصمیم گیرندگان اصلی نظام بر تدوین آن نظر داشته باشند تا هردولتی برسر کار آمد، نتواند فرهنگ و سبک زندگی اسلامی کشور را به نام انقلاب و اسلام دستخوش تغییرات جناحی و گروهی کند. جالب اینکه همه شان هم وقتی برسر کار می آیند این ادعا را دارند که پیرو خط و بینش امام هستند و تاکید می کنند، آنچه را که به عنوان فرهنگ مطرح می کنند همان است که امام به آن معتقد بوده است!.
- اشکالی که شما می گیرید کاملا درست است. نباید گذاشت دولت ها از فرهنگ جامعه استفاده ابزاری کنند. متاسفانه این شیوه کسب قدرت که خلق و خوی نظام های غربی است در ما نیز راه پیدا کرده است .
 *منظورتان مسئولین است ؟.
- ما ایرانی ها .
*ولی مردم در وهله اول چشمشان به شما مسئولان است.
- منظورم، هم مردم بود و هم مسئولان. این نوع کسب قدرت دستاورد نامیمون سبک انتخاباتی غربی هاست که متاسفانه کم و بیش در انتخابات‌های ماهم راه پیدا کرده است. به وضوح دیده می‌شود که یک عده ای در انتخابات های مختلف تلاش می کنند با رابطه برقرار کردن ، سفره های آنچنانی پهن کردن یا  با پول و رشوه دادن ها به انحای  مختلف رای جمع می کنند و متاسفانه این موضوع به یکی ازواقعیت‌های جامعه تبدیل شده است. از طرف دیگر در جامعه شاهد هستیم که بخش هایی از مردم برای انتخاب نماینده مجلس یا رئیس جمهور هیچ بررسی نمی‌کنند. به دنبال شاخص های ارزشی در نامزدهای انتخاباتی خود نیستند و تابع و تحت تاثیرهیجانات تبلیغاتی گروه‌ها وجناح ها قرار می گیرند.
بنابراین اگر چنانچه مجموعه مدیریت های ما در هر بخشی به سیاست های کلی تعیین شده از جمله فرهنگ و سبک زندگی تمکین می کردند، الان گرفتار برخی مصائب فرهنگی و اقتصادی از این دست نمی شدیم. ما خوشبختانه از لحاظ سیاست های کلان از منشور گرفته تا طرح های بنیادین کم نداریم، اما اشکال ما در نوع مدیریت‌هاست، در انتخاب راه هاست. همان‌طور که شما نیز اشاره کردید، بنده هم معتقدم که یک سری اصول ثابت و لایتغیر باید باشد تا با تغییر دولت ها تغییر پیدا نکند و از جمله آن اصول، مسائل فرهنگی است . این جور نباشد که امروز دولتی برسرکارآید که  جلوی مطبوعات را آن‌قدر بازبگذارد که به تمام مقدسات عالم واسلام و ارزش ها اهانت شود و فردا دولت دیگری آن‌قدر مطبوعات را بچلاند که جرات نکند انتقادی بکند.
*به عنوان آخرین سوال،  عده ای رسانه ها را عامل اصلی انحطاط فرهنگی ما می دانند و معتقدند این سبک زندگی مردم که عوض شده و تغییر کرده بیشتر به خاطر برنامه ها و سیاست های صداو سیما ست . شما چه نظری دارید؟.
- اگر نگوییم رسانه ها بطور کلی در فرهنگ‌سازی جامعه و تعیین سبک زندگی نقش اول را دارند قطعا نقش دوم و سوم را دارد، هم در به فساد کشاندن جامعه و هم در اصلاح امور . متاسفانه امروز به خاطر دسترسی آسانی که همه مردم در رابطه با مجموعه رسانه های جهانی دارند بیشترین تاثیر پذیری را از آن ها پیدا می کنند. مثلا در مجلس نصب آنتن ماهواره ای را ممنوع کردیم، ولی شما از همین بالا نگاه کنید خواهید دید که چقدر آنتن ماهواره ای روی پشت بام ها وجود دارد. با اینکه ممنوعیت قانونی هم دارد. متاسفانه در این رابطه موفق عمل نکردیم.
*فکرمی کنید فقط تصویب قانون کافی بود یا در مقابل حمله فرهنگی دشمن حداقل ترین کاری که می توانستیم بکنیم "پاتک فرهنگی "بود ما در این موضوع نه تنها قصورکردیم بلکه با تولید برنامه های مورد‌دار در مقابل حمله دشمن عقب نشینی هم کردیم؟!.
- البته قبول دارم که متاسفانه برخی رسانه‌های خودمان هم در داخل، برخی مواقع نقش بسیار مهمی در ایجاد مشکل در سبک زندگی مردم داشته و دارند. یک فیلم و تصویر کوتاه حتی یک عکس، برسبک زندگی خانواده‌ها،  فرهنگ میان زن و مرد و بویژه در ارتباطات جوانان بسیار تاثیر گذار است . بخشی از این سوء رفتارهایی که در مسائل جامعه شاهدش هستیم منشأ آن همین رسانه هایی هستند که حریم‌ها را حفظ نمی کنند و هراز گاهی مرزها را می‌شکنند. مثلا درکجای شرع مقدس اسلام اجازه  داده شده که، زن ومرد کنار هم بنشینند و با هم شوخی و بذله گویی کنند؟!. شما به برخی برنامه‌ها و فیلم‌هایی که خودمان به مناسبت روزهای عید و به مناسبت شادی‌ها پخش می کنیم نگاه بیندازید، چه کارهایی که نمی کنند. من گاهی اوقات وقتی به برخی برنامه‌های تلویزیون نگاه می کنم از خودم می پرسم، تولید و پخش این طور برنامه ها با چه معیارهای دینی و شرع مقدس اسلام سازگاری دارد. وقتی اعتراض هم می کنی یک استدلالشان این است که می گویند: "آقا! اگر ما همین مقدارش را هم نداشته باشیم یا نشانش ندهیم و مردم را با این نوع برنامه ها  سرگرم نکنیم یا اوقات فراغت آن ها را پر نکنیم، آن ها به جاهای بدتر ازاین گرایش پیدا می کنند و در واقع ما یک دفع افسد به فاسد می کنیم . ولی نمی دانم که این ها چه حجت الهی برای این کارشان دارند و آیا خداوند متعال این را از ما می پذیرد.
*و نکته پایانی...؟.
- به رغم همه نکاتی که در این گفت وگو مطرح شد بنده معتقدم  در مجموع مردم امروز ما نسبت به قبل از انقلاب متدین تر هستند و مسئولین مان اعم از ارتشی و نظامی و استاندارانمان اصلا قابل مقایسه با قبل از انقلاب نیستند و شکی هم در آن نیست. منتها یک حرف حقی وجود دارد و آن اینکه در نظام جمهوری اسلامی انتظار این بود و هست که بیشتر از این ها ما شاهد فرهنگ اسلامی در جامعه باشیم .