گفت‌وگو با دستیار رئیس‌جمهور در امر مردمی‌سازی دولت
جهش تولید نیاز به نهضت مردمی دارد
حضرت آیت‌الله خامنه‌ای، رهبر انقلاب اسلامی در پیامی به‌مناسبت آغاز سال ۱۴۰۳، سال جدید را سال «جهش تولید با مشارکت مردم» نام‌گذاری کردند: «اگر ما بخواهیم جهش تولید داشته باشیم، بایستی اقتصاد را مردمی‌کنیم، باید پای مردم را به عرصه تولید به نحو محسوسی باز کنیم، موانع حضور مردم را برطرف کنیم. در بخش مردمی ظرفیّت‌های بزرگی وجود دارد که... بایستی فعّال بشود، باید از آنها به نفع کشور و به نفع مردم استفاده بشود.»
رسانه KHAMENEI.IR به همین مناسبت در گفت‌وگو با آقای سید احمد عبودتیان، دستیار رئیس‌جمهور در امر مردمی‌سازی دولت، اهمیت و راهکارهای ایفای نقش مردم در تولید کشور را بررسی کرده است.
***
تقریباً همه عناوینی که رهبر انقلاب اسلامی از سال ۱۳۸۷ تا الان برای شعار سال انتخاب کرده‌اند اقتصادی بوده است و در هشت سال گذشته نیز به صورت خاص بحث تولید را مطرح کرده‌اند، از نظر شما اهمیت مسئله تولید چیست؟
رهبر انقلاب اسلامی مسئله اصلی کشور را مسئله اقتصاد می‌دانند. در ابتدای انقلاب جنگ تحمیلی مسئله اصلی بود، بعد تهاجم فرهنگی و جنگ نرم بود و الان اقتصاد است.
اولاً ایشان تبیین می‌کنند که جنگ و مسئله اصلی ما چیست، در چه میدانی داریم مبارزه می‌کنیم. ثانیاً اینکه ایشان چرا تولید را انتخاب می‌کنند، یک نکته خیلی مهمی است. نکته اول اینکه تولید بستر حرکت عمومی است. شما در چرخه‌ی اقتصاد، تولید را دارید، توزیع را دارید، تأمین منابع را دارید، صادرات دارید، موارد مختلف دیگری دارید. ولی آن چیزی که عموم مردم می‌توانند وارد بشوند و قابل فهم برای عموم است، تولید است. چون انتخاب شعار سال توسط رهبر انقلاب درواقع ایجاد یک نهضت و دعوت عمومی است.
شما وقتی دعوت عمومی می‌کنید، طبیعتاً نمی‌توانید یک امر تخصصی را مطرح کنید. ایشان به جای اینکه بیایند یک امر تخصصی در یک حوزه خاصی را، نشانه‌گذاری کنند، یک امری که بستر حرکت عمومی باشد را انتخاب کردند؛ هر مرد و زن، هر سن، هر شغل، هر اقتضای تحصیلی، هر اقتضای جغرافیایی با تولید آشناست.
یک بحث تخصصی مثل توزیع، قابلیت انجام توسط عموم ندارد، ولی تولید را همه می‌فهمند، یک خانم خانه‌دار می‌فهمد تولید چیست، یک آدم بازنشسته متوجه می‌شود، یک نوجوان و دانش‌آموز هم می‌فهمد تولید چیست. اینها از شگردها و ظرائف هدایت عمومی جامعه است.
نکته دوم اینکه یک‌سری مباحث اقتصاد، مباحث اختلافی است اما تولید قدر مشترک همه است، کسی روی تولید نمی‌تواند ایراد بگیرد، اتفاق نظر غالب کارشناسان روی این بحث است.
بحث دیگر رابطه مستقیم تولید با مهار تورم، معیشت مردم، تولید ثروت و افزایش اعتبار و قدرت پول ملی است. تمام اینها مؤلفه‌هایی است که تولید سرچشمه یا عامل و رکن اصلی آنهاست. مسئله تولید، بازار را از تکانه‌های بیرونی و خارجی مصون می‌کند. شما فرض کنید یک سال دیگر، دو سال دیگر، یک جریاناتی بیاید و تحریم شدیدتر بشود، آن چیست که اقتصاد را مصون و بیمه می‌کند؟ تولید در اقتصاد به منزله تقویت بنیه است. این بحث تمدن‌سازی که رهبر انقلاب خصوصاً در بیانیه گام دوم تبیین فرمودند، پایه رسیدن به آن، اقتصاد است. اگر ما در این مسئله بتوانیم سرآمد بشویم و یک اقتصاد مقاومی داشته باشیم، آرام آرام بحث‌های تمدن‌سازی ما اوج و شدت می‌گیرد.
شما دستیار ویژه رئیس‌جمهور در بحث مردمی‌سازی دولت هستید، این بخش در تحقق شعار امسال چه کارهایی می‌تواند انجام بدهد؟
اول ببینیم این نهاد چگونه شکل گرفت. رهبر انقلاب به طور مشخص از ابتدای دهه ۹۰، به جریان خودجوش مردمی و آتش به اختیار اعتباربخشی کردند که اینها پیشران بشوند و بتوانند حرکت عمومی را رقم بزنند. در جریان کمک به مردم حادثه دیده در بلایای طبیعی، در حوزه فرهنگ مثل جشنواره عمار، در حوزه مدافعین حرم و... حرکت مردمی را شاهد بودیم و هستیم.
بنابراین ظرفیت مردمی هست، آن وقت ما نیاز داریم به یک ستاد تسهیلگر در حاکمیت که دولت است. مردم صف و میدان‌دارند و دولت ستاد است.
دولت باید توان مانع‌زدایی داشته باشد، تسهیلگری داشته باشد، فهم این مسئله را داشته باشد.
راهکار ورود مردم در حوزه تصمیم‌سازی، تصمیم‌گیری و در حوزه نظارت و اجرا و اقدام را باید به فرمول تبدیل کنیم، مردمی بودن کافی نیست. به خاطر این مسائل بود که رئیس‌جمهور محترم، حجت‌الاسلام رئیسی به فکر تأسیس این نهاد افتادند.
ما دیدیم هر چه جریان‌های مردمی زیادتر می‌شوند، جوشش‌ها زیادتر می‌شود، بالاخره با دعوتی که رهبر انقلاب در بیانیه داشتند، باید ظرفیت‌سازی اتفاق بیفتد. شما وقتی می‌خواهید یک امتی را حرکت بدهید، نیاز به حلقه میانی دارید.
رهبر انقلاب سال ۱۳۹۸ فناوری حرکت عمومی را به مسئله حلقه‌های میانی گره زدند، حلقه‌های میانی داشت شکل می‌گرفت و زیاد می‌شد اما می‌خوردند به یک سدی به نام دولت. دولت آمد گفت من این سد را می‌شکنم، حداقل بنای این را دارم. با یک مختصر ساختاری، شاید چند ده نفری، یک نهادی در ریاست جمهوری ایجاد شد تحت عنوان ستاد «مردمی‌سازی دولت»، اینها کارشان همین مانع‌زدایی است. اولاً جریان مردمی بتواند راحت اتصال پیدا کند. ثانیاً آن بدنه دولتی هم تقویت بشود به آن پشتیبانی مردمی.
در این‌جا نیاز به یک واسطه بود که رسالت ما تقریباً همین است. سال قبل زیرساختی فراهم شد، تقریباً یک سال و نیم پیش اتفاق افتاده است. البته پارسال هم رهبر انقلاب در تبیین شعار سال، بحث مردمی‌سازی اقتصاد را مبسوط بیان فرمودند ولی خب ما نتوانستیم در این یک سال به آن برسیم. امسال چون در عنوان شعار هم آمد، بالاخره مفاهمه بیشتری در سطح مسئولین ایجاد شد، الحمدلله اقبال شده و ما بحث اصلی‌مان این است که هم در حوزه‌های تخصصی، هم در حوزه‌های عمومی، این فضا را تسهیلگری بیشتری بکنیم، بسترسازی بیشتری بکنیم، این گفتمان را بیشتر بتوانیم جا بیندازیم. چون ما اگر نتوانیم این گفتمان را چه در بین مردم و چه در بین مسئولین ایجاد کنیم، خب شعار محقق نمی‌شود.
جهش تولید با مشارکت مردم آیا به معنی نفی بنگاه‌های بزرگ اقتصادی یا به معنی دولتی‌سازی اقتصاد است؟ این مردمی کردن تولید به چه معناست؟
اصلاً و ابداً اینها با هم تناقض ندارند. ببینید اصل ۴۴ اقتصاد ایران را سه بخش می‌داند. اقتصاد دولتی که زیرساخت‌ها و صنایع مادر هستند. اقتصاد خصوصی و بخش خصوصی جایی است که سرمایه دارد. یک کسی که یک شرکت بزرگ دارد، یک تشکیلاتی دارد، این مبتنی به یک ظرفیت و سرمایه عظیم است، این هم باید در میدان بیاید. یک بخش هم بخش خرد است، سرمایه‌اش اندک است ولی نیروی کار است، فکر دارد، خلاقیت دارد. این هم الگو دارد حالا چه با تعاونی چه با غیر تعاونی. البته ظرفیت قانونی‌اش تعاونی است.
این سه بخش باید متناسب با هم حرکت کنند. افقی که در برنامه قبلی دیده شد، که البته نرسیدیم به آن، ۲۵ درصد اقتصاد باید مردمی بشود. تفاوت این دو بخش این است. ما حتماً نیاز به بخش خصوصی داریم. کسانی که سرمایه‌دارند، ظرفیت دارند و می‌توانند پای کار بیایند و الان هم شرکت‌های بزرگ دارند، کارخانه‌های دارند، تولیدی‌های بزرگ دارند.
وقتی ما حرف از جهش تولید می‌زنیم، آن هم در دهه ۹۰ که به اذعان آمارها، توقف تولید داریم، رشد تولید محسوسی نداریم، در یک دوره‌ای رکود داشتیم، وقتی شما به یک رکود رسیدید حالا دیگر با یک امر عادی کار جلو نمی‌رود. یک کار مضاعفی باید انجام بدهید.
این جهش تولید ممکن نیست مگر با افزایش تعداد کنشگرها. باید توده مردم وارد بشوند. اینکه مثلاً ده درصد، بیست درصد، سی درصد فعال اقتصادی بیایند کار کنند، یک بهبودی اتفاق می‌افتد ولی ما شاهد جهش نیستیم. رهبر انقلاب برای اینکه ما زودتر بتوانیم به تعبیری این پیچ را رد کنیم، تقاضایشان از ملت این است که باید همه بیایید در میدان که در این صورت جهش تولید اتفاق می‌افتد.
به عنوان مثال در دوره کرونا، مگر کارخانه تولید ماسک نداشتیم؟ کارخانه تولید محصولات ضدعفونی‌کننده نداشتیم؟ داشتیم ولی کفایت نمی‌کرد. وقتی بیماری فراگیر شد مثل الان که اقتصاد فراگیر است، مشکل دارد ایجاد می‌کند، ضربه می‌زند به سرمایه اجتماعی کشور، این‌جا دیگر ما نمی‌توانیم منتظر باشیم یک کارخانه تولید خودش را مثلاً دو سه برابر کند. باید مسئله را ساده‌سازی کنیم، اگر نهضت مردمی تولید ماسک و مواد ضدعفونی‌کننده اتفاق نمی‌افتاد، قیمت ماسک به زیر هزار تومان نمی‌رسید. پس اینها یعنی بنگاه‌های بزرگ اقتصادی و مردمی کردن تولید با هم تناقض ندارند. در دوره‌ای که ما در فشار اقتصادی هستیم، همین سیاست جواب می‌دهد، اما زمانی که کشور به یک نقطه‌ی تعادلی برسد، آن وقت الگوی خاص خودش را دارد.
نقش و جایگاه دولت در نهضت مهمی که می‌فرمایید چیست؟ چه برنامه‌هایی باید داشته باشد؟
اولین مطلبی که دولت باید نسبت به آن اهتمام داشته باشد، فهم مسئله است. ریاست جمهوری یک تعریفی کردند که وظیفه دولت این است که حضور مردم را در تولید تسهیل کند؛ شاه بیت مسئله همین است. نکته اول فهم صحیح از موضوع و ارائه راهکارهای ساده و عملی است.
نکته دوم گفتمان‌سازی است. خود دولت باید در بحث گفتمان‌سازی پیشران باشد، البته با کمک نیروهای نخبه مردمی. بحث حمایت از حرکت‌ها و فعالیت‌ها که دیگر محدودیت ندارد. دولت هر جوری می‌تواند از هر حرکتی حمایت کند. یک مسجدی یک کاری را شروع کرده و تسهیلات می‌خواهد، دولت تسهیلات بدهد. استاندارد را باید ساده بگیریم. در توزیع و توانمندسازی کمک و مشاوره بدهیم. تمام ظرفیت‌های تخصصی ما در وزارتخانه‌ها و بخش‌های اقتصادی کشور، باید به کمک این حرکت مردمی بیاید. بحث مشوق‌های قانونی، بحث کمک کردن به واردات مواد اولیه‌ای که نیاز دارند. بعضی از قوانین دست و پاگیری که ما داریم، برخی از مجوزهایی که بی‌جهت در مقیاس‌های بزرگ گذاشتیم و یک تولید خانگی نمی‌تواند آن استانداردها اجرا کند.
نکته‌ی بعد، طراحی فرمول‌های عملی و قابل فهم عمومی و میدان‌های حضور برای آحاد مردم است. ببینید همین مثالی که در ماجرای کرونا زدم اگر آن بستر ایجاد نمی‌شد مردم مجوز و امکان تولید پیدا نمی‌کردند. یک بحث مهم دیگر، نظارت دولت است. البته همین نظارت را در بخش تولید و توزیع، می‌تواند از خود مردم کمک بگیرد ولی نمی‌توانند رها کنند. پس دولت هفت هشت تا نقش کلیدی و جدی در این قضیه دارد.
در زمینه نقش‌آفرینی مردم در اقتصاد، نمونه‌های بسیار خوبی داریم. در منطقه هیدج در ابهر استان زنجان، نزدیک ۲۰ هزار نفر، آن منطقه را به قطب تولید کفش تبدیل کردند. مردم به صورت فامیلی کارگاه زدند، همسایه، همکار، بازنشسته، همه در این کار وارد شدند. حدود ۲۵۰ واحد تولیدی شکل گرفته در یک شهرستان و چقدر مهاجرت معکوس اتفاق افتاده است. روزی ۱۵ هزار جفت کفش دارد تولید می‌شود.
در ممقان آذربایجان شرقی نخودچی تولید می‌کنند. ۱۳۰۰ کارگاه فعال شده و هر کدام سه چهار کارگر دارد. اکثر کارگاه‌ها خانوادگی است. صد هزار تن نخودچی دارد تولید می‌شود، ۴۰ درصد برای بازار داخلی و ۶۰ درصد آن برای صادرات است. باز یکی دیگر از نقش‌های دولت تسهیل در امر صادرات است که ما در این حوزه‌ها مسئله داریم. الحمدلله رویکرد دولت هم به این سمت رفته و دارد این مسئله را انجام می‌دهد.
یک منطقه‌ای در اصفهان، نان سالم را با آرد کاملی که حالا هم جوانه و هم سبوس است، تولید کردند، ۲۵۰ کارگاه کوچک طبخ نان و تولید نان درست کردند، هم استان خودشان و هم استان‌های اطراف را دارند پوشش می‌دهند. حدود ۵ هزار نفر از جمعیت آن منطقه اشتغال پیدا کردند. وقتی ۵ هزار نفر در ۲۵۰ کارگاه با هم چرخه می‌شوند، این کارگاه نیاز آن کارگاه دیگر را برطرف می‌کند، مشکل کارگر یکدیگر را برطرف می‌کنند، مشکل سوخت را حل می‌کنند، این چرخه شدن خیلی موضوعیت دارد. روزی ۳۰۰ هزار قرص نان را در منطقه دارند تولید می‌کنند.
لتگاه در شهرستان بهار استان همدان، ۲۰۰ واحد جوراب‌بافی دارد که با همین چرخه است. هشت میلیون جفت جوراب تولید می‌کنند، ۳۰ درصد جوراب کشور را تأمین می‌کنند. خب حالا شاید بعضی‌ها بگویند اینها چیزهای کم‌اهمیت است. از اینها شروع می‌شود و به قطعات صنعتی هم ما می‌رسیم. ما با همین کار می‌توانیم مسئله تولید خودرو را حل کنیم، در جایی نشان داده شد که چگونه ساخت قطعات خودرو باعث کاهش قیمت خودرو می‌شود.
ساروج در رزن همدان دارند با همین الگو کوله‌پشتی تولید می‌کنند. محمدآباد میامی سمنان تولید پیراهن دارند. در حدود ۱۳۰۰ خانوار مشغولند که خیلی‌هایش مهاجرت معکوس بوده است، اینها ۱۵۰ کارگاه تولیدی پیراهن راه‌اندازی کردند. یک روستای ناحیه بروجرد است، خیارشور تولید می‌کنند. در کهک قم قطب تولید کاپشن درست شده است. در اردکان، قطب محصولات کنجدی و ارده و اینها درست شده است. شهرک مبل در یکی از مناطق استان گلستان نزدیک آق‌قلا راه افتاده است.
هسته‌های شکل‌گیری بسیاری از این کارگاه‌ها، مسجدی یا خانوادگی است، این نکته مهمی است. مثلاً جلسه قرآن بوده، سی نفر با هم فکر کردند، یک سرمایه اولیه هم گذاشتند، دولت هم تسهیلات داده، یک تولیدی را درست کردند. این همان نگاه نهضتی است، توقع رهبر انقلاب این است که کسی خودش را بی‌نسبت با تولید نداند. اگر من کار بلدم، به یک نفر دیگر آموزش بدهم. در زمان قدیم می‌رفتیم در یک مغازه‌ای شاگردی می‌کردیم، نجاری یاد می‌گرفتیم، برق کاری یاد می‌گرفتیم. الان قوانینی آمده که آن نوجوان را شما به راحتی نمی‌توانید به کار بگیرید. خب این قوانین کار دولت است، باید تجدیدنظر کند، اینها مانع توانمندسازی است. یک کارگاهی تولید مواد غذایی ایجاد کرده اما توقع داریم استانداردش را آن مجموعه غذا و دارو تعیین کند، در صورتی که بقیه‌شان صنف دارند، مثلاً یک رستوران صنف کباب‌پز دارد، نظارت می‌کند. ولی ما آنجایی که تولید خانگی بخواهد اتفاق بیفتد، ارجاعش می‌دهیم به سازمان غذا و دارو. اینها آن ظریف‌کاری‌هایی است که دولت باید در آن نقش‌آفرینی کند.
تقریباً در این یک سال و نیمی که دارید فعالیت می‌کنید مهم‌ترین مانع مردمی‌سازی را چه می‌دانید؟
اولین مانع، مقررات دست و پاگیر و زائد و در رتبه بعد بحث فهم بدنه کارشناسی دولت است. ما در رده اصلی الحمدلله مشکل نداریم ولی باید در لایه‌های مختلف این مسئله فهم بشود. خب حالا تلاش‌هایی شده و پیشران این گفتمان‌سازی هم رهبر انقلاب هستند.
یک حلقه مفقوده هم داریم، در یک سری از حوزه‌ها حلقه میانی نداریم. یک مثال خیلی ساده عرض می‌کنم. الان همه ما دلمان می‌خواهد برای غزه یک کاری بکنیم ولی نمی‌دانیم، راه نداریم. براساس عاطفه انسانی و ایمانی می‌خواهیم یک کاری بکنیم، ولی نمی‌توانیم. یک گروه خیریه‌ای دیدم با بومی‌های منطقه ارتباط گرفته، دارد پول جمع می‌کند، کار اطعام و طبخ را تحت عنوان تکیه‌ها انجام بدهند.
در منطقه دشت شاهی در بلوچستان، قبل از ایّام سال جدید آبگرفتگی و سیل اتفاق افتاد. مردم دوست داشتند برای هموطن‌هایشان یک کاری بکنند. گروه‌های جهادی و گروه‌های مردمی رفتند مسئله را پیدا کردند. گفتند راه‌حل مشکل مثلاً این روستا این است که پل بازسازی بشود. در منطقه‌ی دیگر مثلاً دام مردم از دست رفته، باید در این قسمت کمک بشود. گروه‌هایی که می‌روند، تمرکز می‌کنند، مسئله را می‌شناسند، راهکار برایش پیدا می‌کنند و نه اینکه خودشان انجام بدهند، می‌آیند با مردم حرف می‌زنند با رسانه‌های کوچک خودشان و به مردم توضیح می‌دهند اگر می‌خواهید مثلاً در این منطقه در بلوچستان این مشکل حل شود، مردم کمک کنید یا این‌جا نیروی اجرائی می‌خواهیم یا این‌جا امکانات می‌خواهیم.
ما الحمدلله در فرهنگ اجتماعی حلقه میانی زیاد داریم، باید حلقه‌های میانی بر روی اقتصاد تمرکز کند و بگوید برای تولید این اتفاقات باید بیفتد، این آموزش‌ها، این مطالبه‌گری‌ها اتفاق بیفتد. بنابراین این حلقه‌های میانی یک بحث جدی است و از الزامات این حرکت است.
ما یک فراخوانی داریم با عنوان «ایده‌های مردم برای تحقق مشارکت در جهش تولید»؛ اگر شما بخواهید خودتان در این فراخوان شرکت کنید، چه پیشنهادی را مطرح می‌کنید؟
ببینید حالا ایده خاصش یک بحث است. آن چیزی که در این ایده‌ها مطلوب است دو چیز مهم است. اول اینکه ایده‌هایی مؤثر است که قابلیت فراگیری داشته باشد. دوم اینکه آسان‌سازی شده باشد. هرگونه پیچیدگی، هرگونه تخصص‌گرایی در حرکت نهضتی مضر است. ما یک وقت مثلاً یک مسئله خاص را روی میز می‌گذاریم، مثلاً بحث اقتصاد دریا، یک عده‌ای نخبگان می‌آیند و نظر می‌دهند، این باید باشد و مسئله‌ای
نداریم.
امسال ما سه تمرکز کاری برای خودمان دیدیم. یکی مسئله حوزه امنیت غذایی است که تقریباً عامه مردم همه این را می‌فهمند. ظرفیتش هم هست. فرماندار طبس به من می‌گفت که ما استخراج کردیم که روزانه چقدر مصرف تخم‌مرغ داریم، چقدر مصرف مرغ داریم. گفتیم ما اگر یک روز دور منطقه طبس بسته شود، چه کار باید بکنیم؟ آمدیم گفتیم این قدر مرغ می‌خواهیم، این قدر تخم مرغ می‌خواهیم. اگر ما بتوانیم در ده قلم اساسی سفره مردم، همین اتفاق را استانی ببینیم، یعنی شما حساب کنید چه امنیتی در بحث غذا ایجاد می‌شود.
نکته دوم که یک مقداری به واسطه که در بنیاد خاتم بودیم و تجربه‌اش را داریم، بحث اقتصاد فرهنگ است. یک قلمش نوشت‌افزار است که رهبر انقلاب خیلی عنایت دارند. البته به اسباب‌بازی و به پوشاک و اینها هم می‌رسد همین مسئله جریان اقتصاد فرهنگ.
بحث سوم هم که الان کسری کشور است و الحمدلله سازوکارهایی در دولت برایش ایجاد شده، تولید انرژی است. این انرژی خورشیدی که الان هم با فضا و جغرافیای کشور هماهنگ است، هم بخش عمده‌ای از نیازمندها و مددجوها آمدند، هم وزارت نیرو ابتکارش را دارد و پای کار آمده، یک تسهیلاتی هم برای این کار تعریف شده است. این دو سه حوزه را در ذهنمان قبل از سال بود که کلید بزنیم.