انقلاب از نگاه استادان کرسی انقلاب؛ دکتر ابراهیم برزگر استاد دانشگاه
نسبت انقلاب اسلامی با جهان اسلام مانند نسبت انقلاب فرانسه با تمدن کنونی غرب است
- لطفا خودتان را معرفی کنید و سوابق علمی و اجرایی خود را بگویید؟
- بسم الله الرحمن الرحیم؛ ابراهیم برزگر هستم، استاد رشته علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی.
صاحب آثار و کتبی هستم، از جمله «صراط»، «تاثیرات انقلاب اسلامی»، «اندیشه‌های سیاسی در اسلام» و روانشناسی سیاسی». بحث‌های مربوط به روانشناسی در علوم سیاسی، از جمله علائق علمی و پژوهش بنده است و در تازه‌ترین اثر خود به مطالعه پادشاهان قاجاری از زاویه روانشناسی پرداخته‌ام. (این تحقیق را) دنبال کردهام و (کتاب من) تقریبا آماده انتشار است.
در زمینه کارهای اجرایی هم مسئولیت‌های اجرایی بنده، عمدتا همین کارهای دانشگاهی بوده است؛ رئیس‌دانشکده، معاونت پژوهشی دانشگاه، معاونت آموزشی، مدیر گروه و معاونت پژوهشی سازمان مطالعه و تدوین (سمت) اینها در واقع، مسئولیت‌هایی بوده‌اند که در دانشگاه داشته‌ام.
- از میان آثارتان، چه کتاب و یا مقاله‌ای که از ارتباط با انقلاب اسلامی ایران داشته باشد، را به مخاطبان و خصوصا جوانان، توصیه می‌کنید که مطالعه بکنند؟
- من ابتدا کتاب «سیاست به مثابه صراط» که اندیشه‌های سیاسی امام‌خمینی(ره) را بررسی کردهام، معرفی می‌کنم. این کتاب، پرافتخارترین کتاب سازمان «سمت» بوده و چهار جایزه را به خودش اختصاص داده است.
کتاب دوم «نظریه‌های بازتاب جهانی انقلاب اسلامی» هست که درخصوص تاثیرات انقلاب ایران بر جهان اسلام و بطور کلی، منطقه و جهان هست که نظریه‌هایی را من در آنجا تئوریزه کردهام.
این کتاب نیز برنده جشنواره فارابی شده است و کتاب سوم، «تاریخ تحول دولت در اسلام و ایران» از انتشارات سمت است که اکنون به چاپ سیزدهم رسیده و در نهایت هم کتاب «روانشناسی سیاسی» است که یک نگاه جدیدی را در علوم سیاسی ایران باز کرده و نکته‌ای که فراموش کردهام، بگویم، کتاب «رهیافت بومی‌سازی علوم سیاسی» است که به نوعی با آن اولویتی که شما فرمودید راجع به انقلاب و ایران، در آن لحاظ شده است. چون در واقع، در این کتاب ما به نوعی رهیافت جدیدی را در کنار رهیافت‌های متعارفی که در غرب وجود دارد، مثل گفتمان، رهیافت انتقادی، جامعه‌شناسی معرفت، پدیدارشناسی، و رهیافت تفسیری، در کنار آنها، ما رهیافت جدیدی را ارائه کرده‌ایم که می‌تواند به عنوان یک آورده جدید در حوزه علوم انسانی و علوم سیاسی ایران باشد.
- با توجه به اینکه محور بحث ما انقلاب هست و ما می‌خواهیم انقلاب در سه حوزه آرمان‌ها، کارنامه 40 ساله و چشم‌انداز به آینده مورد توجه قرار دهیم. پیشاپیش یک تعریف موجز و مختصری از انقلاب ارائه بدهید تا انشاءالله وارد بحث بشویم.
- انقلاب اصلش به معنای جابجایی بوده و آن‌گونه که در ادبیات نهج‌البلاغه هست که «یتبلبلون بلبله و یتغلبلون غلبله، اسفلکم اعلی کم و اعلی کم اسفله» به معنای اینکه یک جابجایی ساختاری و همه‌جانبه در جامعه هست، ولی خوب در واقع این جابجایی صرفا یک جابجایی سیاسی نیست، یعنی صرفا یک انقلاب سیاسی نیست، که دسته‌ای از حکومت‌کنندگان بروند و جابه‌جا بشوند با دسته جدیدی از حکومت‌کنندگان. بلکه یک تغییر معطوف به جابه‌جایی مثبت است، نه صرف جابه‌جایی به علاوه، صرفا هم به عناصر سیاسی و جابه‌جایی سیاسی و انقلاب سیاسی معطوف نمی‌شود، بلکه یک انقلاب ارزشی و انقلاب اجتماعی است. بنابراین، انقلاب به معنای یک تغییر ساختاری، امری درازمدت، غیرمسالمت‌آمیز و در واقع، فراگیر است. شما در کودتا می‌بینید که فقط یک دسته کودتا می‌کنند، ولی در انقلاب اینگونه نیست. در آن مقطع 1357 ما تقریبا کل 36 میلیون را شاهد و ناظر بودیم که در فرایند این انقلاب، چه روستایی، چه شهری، چه زن چه مرد، چه کودک، چه پیر، همه مشارکت داشته‌اند. علاوه‌بر آن این انقلاب محدود به یک قشر خاصی نمی‌شد، بلکه کل اقشار جامعه را دربرمی‌گرفت. این انقلاب یک تحول درونی را در مردم ایجاد کرد که شما می‌دیدید که کل ارزش‌ها و نگرش‌ها و جهان‌بینی‌شان در واقع متحول شد. انقلاب یک امر درازمدت بود و دست‌کم از سال 1342 شروع شده بود. و حتی بعضی‌ها آن را به شکل‌گیری دولت صفویه برمی‌گردانند.
بنابراین، با این شاخص‌ها، انقلاب یک تحول بنیادین است. مثلا فرض کنید، تحولی دو هفته‌ای در مصر و یا در تونس صورت می‌گیرد، بن‌علی، یا مبارک طی این تحول دو هفته‌ای می‌روند. گاهی وقت‌ها از واژه انقلاب برای آنها یاد می‌کنند، که این غلط است.
- با این مقدمات ما وارد بحث اصلی می‌شویم؛ آیا انقلاب اسلامی سال 1357 ضرورت داشت که به وقوع بپیوندد؟ برخی تلاش می‌کنند که بگویند چنین ضرورتی وجود نداشته است.
- اولا، ما وقتی صحبت از انقلاب می‌کنیم، باید توجه داشته باشیم که خود ظرفیت وقوع انقلاب در یک کشور، یک ذخیره می‌خواهد، یک پتانسیل می‌خواهد چرا که در هر کشوری، چنین اتفاقی نمی‌افتد. بنابراین، انقلاب با آن تعریف دقیقی که ارائه شد، ما در کشورهایی مثل فرانسه، روسیه، چین، انگلستان فقط شاهد بوده‌ایم. در جهان اسلام هم از میان 57 کشور اسلامی، صرفا در ایران این اتفاق افتاده است. بنابراین، یک فرصت و انباشت تاریخی است و یک ضرورت است که در یک کشور اتفاق می‌افتد.
درخصوص اینکه گفته می‌شود آیا با ر‌فرم و یا اصلاحات اداری، مشکلات حل نمی‌شد و یا بهتر نبود که چنین اتفاقی می‌افتاد؟ ببینید وقتی که ما صحبت از اصلاح امور می‌کنیم، باید یک سری بنیادهای سالم وجود داشته باشد، ولی در کشورهای غیرغربی، که بعضی‌ها می‌گویند جهان اسلام، جهان سوم، جهان مستضعفین، کشورهای جنوب، هر نامی که بر آن بگذاریم، در این کشورها دولت‌سازی اصولا از بنیاد ناقص به دنیا می‌آید.
برای این دولت‌ها، بعضی‌ها تعبیر دولت ورشکسته (یا Failed state) را به کار می‌برند.
به عنوان مثال، وقتی که به دوره قاجاریه خودمان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که این دولت‌ها، در واقع دولت‌های تمام‌عیاری نیستند که بتوانند حلال مشکلات باشند و امر توسعه و پیشرفت و رفع انحطاط و عقب‌ماندگی را عهده‌دار بشوند.
این دولت‌ها به نوعی تحت نفوذ قدرت‌های بزرگ هستند، حاصل میراث دوران استعمار هستند و بنابراین، وقتی صحبت از اصلاح امور اداری می‌شود، اصولا اینها اراده صددرصدی برای چنین کاری را ندارند، حتی اگر بخواهند چنین کاری را بکنند.
لذا، لازم است که یک تغییر بنیادین به وجود آید و یک دولت‌سوزگی (یا Subjectivy) موجود باشد. دولت سوژگی یعنی دولت فعال اثرگذاری اراده‌مندی که حاصل انقلاب باشد. به عنوان مثال، اگر شما ایران را با مصر و عربستان مقایسه بکنید، این وجه استقلال، و سوژگی و اثرگذاری خیلی قشنگ ملموس می‌شود.
به طور مثال، مصر از زمان کمپ دیوید و پیمان صلح سادات در سال 1979، یعنی همان سال انقلاب در ایران، با اسرائیل از در صلح و آشتی و مصالحه و واگذاری امتیازات درآمده است. اکنون مصر کجاست و ایران کجاست، عربستان کجاست و ایران کجاست. بنابراین، این می‌رساند که مسیر مسیر درستی بوده و حالا اگر در دستیابی به بخشی از اهداف ناکام بوده‌ایم، این بحث دیگری است و می‌توانیم آن را مورد بحث قرار بدهیم. ولی نفس وقوع انقلاب، یک موهبت بوده است که به نظر من در کشورهای جهان اسلام دیگر انقلابی تکرار نخواهد شد و این انقلاب ایران، شأن انقلاب فرانسه برای تمدن غرب را دارد. الان تمدن مسلط غرب، محصول انقلاب فرانسه است، تمدن بالقوه آینده‌ساز جهان، محصول انقلاب ایران خواهد بود، انشاءالله.
- آیا با این گزاره موافقید؟ «هرچند انقلاب ممکن است عوارض داشته باشد، ولی برای ایران، یک ضرورت بوده است.»
- بله، یک ضرورت و یک موهبت بود. یک نعمت ویژه خداوندی که نصیب ملت ایران شده است. حتی خیلی از کسانی که به جمهوری اسلامی ایران نقد دارند، در خود نفس انقلاب و ضرورت انقلاب و موهبت انقلاب، تردیدی ندارند و آن را یک افتخار بسیار بزرگ می‌دانند.
- استاد مطهری در کتاب پیرامون انقلاب اسلامی، آرمان‌های انقلاب را سه چیز ذکر می‌کند: عدالت، استقلال و معنویت. این مفاهیم خیلی کلان هستند. آیا شما این آرمان‌ها را که معطوف به حوزه علما هم باشد، به صورت مصداقی می‌توانید ذکر کنید؟
- آرمان‌های انقلاب، آن چیزهایی بوده که کم و بیش در شعارهای مردم طی ایام انقلاب هم نمود داشته و «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بوده است. استقلال وجه Subjectivity(به معنی) اراده‌مند بودن را دارد و قدرت آفرینش سیاست، اقتصاد، فرهنگ و پیشرفت در ملت ایران را می‌رساند و خروج از سیطره و نفوذ و نوکری دولت‌های بزرگ را نشان می‌دهد، که اصولا جوهره ذاتی و هدیه الهی خداوند به انسان است. انسان تنها موجود آزاد هستی در زمین است. یعنی خداوند اگر یک میلیارد مخلوق داشته باشد، از گیاهان، حیوانات و جانوران و... صرفا انسان است که آزادی دارد و اسیر جنبه‌های تکوینی و غایت مقدر خودش نیست و می‌تواند به سمت غایت خودش برود و یا نرود. بنابراین، انسان آزاد است. خوب این آزادی چیزی است که در انقلاب جزو آرمان‌های ما بوده و جمهوری اسلامی هم یکی از آرمان‌هایی بوده که ترکیبی از سنت و مدرنیته است. ما می‌خواهیم نوعی از نظام‌سازی در دنیای مدرن داشته باشیم که هم به نوعی سنت اسلامی، هم ایرانیت و هم نظر مردم را در خود داشته باشد. ما می‌خواهیم آموزش‌های اسلامی در نهادینه‌سازی نظام جدید لحاظ شده باشد. حالا در این راستا، شاخص‌هایی این انقلاب داشته است؛ یکی از این شاخص‌ها، معنویت‌گرایی بوده، یعنی در واقع انسان در انقلاب اسلامی دارد متفاوت تعریف می‌شود. روح به اضافه جسم است و نه صرفا جسم اتفاقی که در تمدن غرب افتاد، این بود که انسان را در نیازهای جسمی او تعریف کرده‌اند، و بعد تمدن غرب هم معطوف به این ارزش حیاتی، خیر اساسی را تعریف می‌کند که در واقع همان مادیت و جسم انسان است. اما اینجا معنویت هم هست. اینجا عدالت هم هست.
علاوه‌بر آنها، عنصر «مقاومت» را هم می‌توان اضافه کرد. یعنی در واقع، چون جایگاه جهان غیرغرب، جایگاه منفعل بودن و تحت تاثیر طبقه‌بندی جهانی جدید قرار گرفتن است، بدین ترتیب که دسته‌ای کشورهای توسعه یافته و دسته دیگر، کشورهای توسعه نیافته هستند و کشورهای توسعه یافته می‌خواهند برای ابد کشورهای توسعه نیافته را در همین موقعیت توسعه نیافتگی قرار بدهند، باید مقابل آن ایستاد. بنابراین عنصر مقاومت را هم می‌توانیم به عنوان یکی از عناصر متمایز این انقلاب معرفی بکنیم.
- دستاوردهای انقلاب را می‌توان در دو حوزه محسوس و نامحسوس دسته‌بندی کرد. شما کارنامه 40 ساله جمهوری اسلامی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ برخی از رسانه‌ها سعی دارند القا بکنند که این انقلاب هیچ دستاوردی نداشته است.
- وقتی صحبت از دستاورد و نتایج می‌کنیم، بهتر است که آن را به دستاوردهای بالقوه و بالفعل تقسیم‌بندی کنیم، و بهتر است که از مسیر پیموده شده و مسیر ناپیموده حرف بزنیم. یعنی، ما الان بعد از 40 سال وقتی که پشت سر خود را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که به هر حال، یک مسیری را طی کرده و منازلی را پشت سر گذاشته و به دستاوردهایی هم رسیده‌ایم. خوب این دستاوردها، یکی همان استقلال و قدرت اثرگذاری ملی ایران هست. مقیاس ملی محقق شده، یعنی الان ما می‌توانیم با جرات بگوییم که تنها ملت مستقل منطقه هستیم. این خودمان هستیم که در سیاست، اقتصاد و فرهنگ تصمیم می‌گیریم. علاوه‌بر آن، در بخش‌های مربوط به عدالت اجتماعی هم اگر مقایسه‌ای صورت بگیرد، در شاخصی مثل روستاها، اگر روستاهای سال 57 با روستاهای سال 1397 مقایسه شوند، می‌بینیم که چه اتفاقی افتاده است. بدون هیچ اغراقی، یک انقلاب افتاده است. جاده و خیابان و آب و برق و گاز و اینترنت و تلفن و...(در روستاها داریم).
اگر به مناطق محروم مثل روستاها و استان‌های محروم نگاه کنیم، می‌بینیم که واقعا این عدالت در آنجاها تحقق پیدا کرده است. البته، ممکن است در آنجاها احساس عدالت نباشد. ممکن است همان اهل روستا که برای او این همه امکانات آمده، احساس عدالت نکند. به خاطر اینکه طبق نظریه منحنی انتظارات که در نظریات «دیویس» و دیگران مطرح شده و یا براساس نظریه محرومیت نسبی، افراد مطالبه‌جو و معترض می‌شوند.
طبیعی است که در عصر ارتباطات، وقتی آن روستایی امکانات شهر را می‌بیند، انتظاراتش بالا می‌رود و احساس عدالت نمی‌کند. به هر حال، اینها واقعیت‌هایی است که ما در شاخص عدالت، در شاخص آزادی، در شاخص استقلال و در شاخص پیشرفت‌های علمی می‌بینیم. الان ما در شاخص‌های علمی در جهان اسلام، اول هستیم و گاهی این موقعیت و رتبه ما با ترکیه جابه‌جا می‌شود. اینها واقعیت‌های عینی هستند. در (عرصه) پزشکی ما دیگر یک کشور جهان سومی نیستیم. در شیمی، فیزیک، و هسته‌ای هم همین‌طور است.
در حوزه هسته‌ای که محرمانه‌ترین حوزه‌های علمی است و در عرصه نانو نیز وضعیت خوبی داریم.
از همه مهم‌تر، شاخص نظامی است؛ ما الان در عرصه نظامی شاید مثلا یک پنجم یا یک دهم هزینه‌ای که کشورهای دیگر منطقه انجام می‌دهند، هزینه می‌کنیم، ولی چون هزینه ما در این حوزه، دانش‌بنیان است، با همین مقدار اندک هزینه‌ای که انجام می‌دهیم، آنها(دشمنان) از ما حساب می‌برند، ما از آنها ترسی نداریم، و آخرین جمله اینکه اگر بخواهد تمدن‌سازی، توسعه و پیشرفت به عنوان آرمان اصلی انقلاب صورت بگیرد، این تمدن‌سازی تجربه مجربش در 25 تمدن قبلی که «توین‌بی» بررسی کرده، و تجربه مجربش در اینکه خود ما مشاهده می‌کنیم، این است که ابتدا در حوزه نظامی اتفاق می‌افتد. (اختراع) کامپیوتر ابتدا در حوزه نظامی اتفاق می‌افتد، بعدا با تاخیر وارد عرصه عمومی می‌شود. طلیعه این تمدن‌سازی را الان در حوزه نظامی می‌بینیم.
من خوانندگان محترم را به این نکته جلب می‌کنم که امیدوار بشوند که این اتفاق در حوزه نظامی افتاده و این طلیعه‌ای است(انشاءالله) از آن تمدن‌سازی مقدری که انقلاب ایران آن را زمینه‌سازی کرده است.
- پس با این ایده که برخی رسانه‌ها می‌خواهند قالب کنند که «واقعیت‌ها بر آرمان‌ها در جمهوری اسلامی غلبه کرده» موافق نیستید؟
- بله، مخالف هستم. ببینید ما ناکامی‌هایی داشته‌ایم. ما مشکلاتی داریم، نارسایی‌هایی داریم، به ویژه در حوزه اقتصاد. اما این مقدار ناکامی در حیطه مثلا اقتصاد و یا نارسایی‌هایی در حیطه فرهنگ، دارد به صورت 100 برابری بزرگ‌نمایی می‌شود و تصور از ناکامی‌ها، 100 برابر خود واقعیت ناکامی است.
این بخشی از همان هژمونی دولت‌های توسعه یافته غرب است که می‌خواهند توسعه‌نیافتگی و توسعه‌یافتگی را امری ابدی بکنند. خودشان به توسعه دست یافته‌اند و نردبان را می‌شکنند که دیگر کسی دیگر این مسیر را طی نکند.
بخشی از آن هم در عرصه رسانه‌ای به شکل تصویرسازی دارد اتفاق می‌افتد.
- در حوزه علوم انسانی، آرمان چه بوده و چه دستاوردی داشته‌ایم؟
- در حوزه علوم انسانی، ماهیت کار این است که جنبه عینی ندارد. مهندسی و پزشکی، ما به ازای عینی دارند و دستاوردهای آنها برای مردم محسوس است. بالاخره وقتی که یک ماهواره به فضا فرستاده می‌شود یا یک موشک یا صنایع، خروجی عینی دارند، این دستاوردها برای مردم محسوس هستند. اما در حوزه علوم انسانی، دستاوردها ذهنی هستند. بنابراین، جنس و ماهیت کار این است که عقب‌ماندگی‌هایی که ما در علوم انسانی داشته‌ایم، برای حتی افراد تیزبینی مثل امیرکبیر هم مشخص نبوده است، یعنی امیرکبیر وقتی که خواست ایران را به توسعه برساند، علوم عینی مثل پزشکی و امثال آن را وارد دارالفنون کرد. حتی شخصی مثل امیرکبیر هم علوم انسانی را وارد دارالفنون نکرد. یعنی تلقی‌اش این بود که ما در علوم انسانی عقب‌مانده نیستیم و حال آنکه عقب‌مانده بودیم.
ما در علوم انسانی عقب‌ماندگی داریم. منتها این عقب‌ماندگی چون محسوس نیست، در ضرورت ایجاد تحول در این حوزه، حس نمی‌شده است.
به هر حال، چه عقب‌ماندگی ما و چه پیشرفتی که در آنجا(غرب) اتفاق افتاده، برای مردم جامعه ما محسوس نیست. این به خاطر عنصر ذهنی و نامحسوس بودن علوم انسانی است.
در هر صورت، واقعیت امر این است که(پس از انقلاب) اتفاق بزرگی در حوزه علوم انسانی رخ داده است و علوم انسانی ما اکنون در 40 سالگی انقلاب، نسلی را تربیت کرده که محصول خود این انقلاب است. وقتی که دانشگاه‌ها را در دهه 60 بازگشایی کرده‌ایم، در این دانشگاه‌ها همه اساتید، متعلق به دوره پهلوی بوده‌اند. بنابراین، اتفاقی که الان شاهدش هستیم این است که نسل جدید و حتی نسل دوم از صاحبنظران علوم انسانی در جمهوری اسلامی تربیت شده‌اند و این نسل دوم، جنس متفاوتی را از علوم انسان ارائه کرده‌اند. بطور مثال، می‌بینید که هم علوم اسلامی و حوزوی و هم علوم دانشگاهی در کنار هم حضور دارند، و این در یک سنتز جدید و در یک ترکیب جدید دارد در دانشگاه‌های ایران تدریس می‌شود و نظریه‌های جدیدی در علوم انسانی تولید شده است. متدولوژی‌های جدیدی تولید شده و این متدولوژی‌ها در حال تبدیل شدن به تکنولوژی و فناوری هستند. مثلا رهیافت بومی‌سازی علوم سیاسی را که حقیر تعریف کردهام، تبدیل به فناوری شده است. یعنی تغییر کاربری از دانش محض به دانش عملی، به نوعی که مثلا ما بتوانیم از آن در تحلیل سیاسی استفاده بکنیم و یا الگوی سه‌گانه‌ای که من تعریف کردهام، اکنون آن را در پایان‌نامه‌ها و مقالات داریم استفاده می‌کنیم. یعنی کم‌کم دارد این اتفاق می‌افتد که آن وجه محسوس این دستاوردهای علوم انسانی هم به حول و قوه الهی احساس می‌شود و این اتفاق می‌افتد.
ولی من با شما هم‌داستان هستم در این مورد که آن مقدار پیشرفتی که در حوزه علوم سخت داشته‌ایم، در حوزه علوم انسانی نداشته‌ایم. دلیلش هم همان پیچیدگی و نداشتن زیرساخت‌ها بوده و گاهی وقت‌ها هم سیاست‌گذاری غلط عامل عدم پیشرفت بوده است.
مثلا، سیاست‌گذاری ما در جهت تولید مقاله‌های «آی.اس.آی» بوده، ولی در واقع، آن را به صورت آماری و به صورت حلقه‌ای در زنجیره دیده‌ایم. در حالی که می‌بایست آن را صرفا یک حلقه در زنجیره نبینیم؛ حلقه‌های مختلف یک زنجیره تولید علم ببینیم. ما مثلا در حوزه مقالات «آی.اس.آی»، رتبه یک را در منطقه داریم، ولی خروجی این مقالات «آی.اس.آی» کجاست؟ خروجی مقالات علمی- پژوهشی کجاست؟ خروجی مقالات علمی پژوهشی باید حل مشکلات انسانی باشد. در حالی که می‌بینیم، 90 درصد مشکلات ما، مشکلات مربوط علوم انسانی است. اگر افسردگی، طلاق، ترافیک، آلودگی هوا وجود دارند، خیلی از این موارد ذکر شده، یک وجه علوم انسانی هم دارند.
بنابراین، این نشان می‌دهد که درحوزه علوم انسانی ما، سیاست‌گذاری درستی نبوده است. چگونه است که ما در مقالات «آی.اس.آی» جهان اولی هستیم، ولی در کف خیابان، جهان سومی هستیم؟ این نشان می‌دهد که این مقالات، خروجی عینی نداشته‌اند.
- در مورد اینکه دستاوردهای ما در علوم انسانی، طی این 40 سال اخیر تبدیل به سازوکار عملی شده است، چند تا مثال بیاوریم. اگر راهکاری دارید نیز به صورت مبسوط‌تر توضیح بدهید.
- ما وقتی صحبت از علوم انسانی می‌کنیم، باید بدانیم که علوم انسانی به سامان نخواهد رسید، مگر اینکه دستگاه‌های نظری خاصی ایرانی و جهان اسلام را داشته باشیم. البته این به معنای آن نیست که ما از دستاوردهای نظری، نظریه‌ها و رهیافت‌های علوم انسانی غرب استفاده نکنیم، نه. ما از آنها استفاده می‌کنیم و بخشی از نیازهای خود را بایستی از طریق بومی‌سازی آنها، حل بکنیم، تا اطلاع ثانوی که نظریه تولید بشود.
ولی در واقع، بایستی ما به نقطه‌ای برسیم که یک سری سازه‌های نظری، تئوری‌ها و رهیافت‌های خاص ایرانی- اسلامی هم داشته باشیم و اکنون ما بعد از 40 سال، در یک موقعیتی هستیم که تا حدود زیادی این اتفاق افتاده است. در هر حال نظریه‌پردازی خم رنگ‌رزی نیست، که دفعتا و در کوتاه مدت ایجاد بشود. تحول در این حوزه، زمان زیادی می‌برد. نظریه‌سازی مثل تمدن‌سازی است که در یک مقیاس 50 ساله، 100 ساله و بعضی وقت‌ها در یک مقیاس 200 ساله باید مد نظر قرار بگیرد.
وقتی که نظریه تولید می‌شود، نظریه‌سازی یک مرحله است. کاربردی‌سازی آن نظریه، مرحله دیگری است. مرحله‌ای که کاربردی‌سازی می‌شود، در واقع از آن، تحت عنوان فناوری و یا تکنولوژی یاد می‌کنیم. یعنی تکنولوژی صرفا در علوم طبیعی نیست، بلکه در علوم انسانی هم هست. تکنولوژی به معنای این است که ما دانش محض و نظری را با یک حلقه‌ای به واقعیت‌ها ربط بدهیم، یعنی یک سر آن، تولید نظریه محض است، یک سر آن هم، واقعیت محض و کف خیابان است.
اینجا یک حلقه‌ای بین آن دو ایجاد می‌شود که آن دستاوردهای نظری را به یک واقعیت عینی متصل می‌کند، که ما این را تکنولوژی، فناوری، یا در ادبیات دینی ما، حکمت عملی می‌نامیم.
- اگر بخواهید نمره بدهید، به میزان استفاده سیاستمداران و دست‌اندرکاران ما از دستاوردهای علوم انسانی برای سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری چه نمره‌ای می‌دهید؟
- من قطعا نمره خوبی نخواهم داد. یعنی بالای 10 نخواهم داد و این نمره خوبی نیست. بخشی از دلیلش این است که محصولات علوم انسانی دیر به ثمر می‌رسد. محصولات علوم انسانی، به کاشتن درخت گردو شباهت دارد؛ برخی از درخت‌ها را که می‌کارید می‌توانید خیلی زود، میوهاش را بچینید، ولی درخت گردو را که می‌کارید، 10 سال طول می‌کشد که به میوهاش برسید، بنابراین، محصولات علوم انسانی زمان‌بر است. کارهای فرهنگی اصولا زمان‌بر بوده و دیر به نتیجه می‌رسند. بخشی از این نمره کم، از این جهت قابل دفاع است. ولی بخشی از این نمره کم نیز قابل دفاع نیست، به دلیل اینکه دستگاه‌های اجرایی احساس نیاز به علوم انسانی ندارند.
- چرا؟
- چون دچار استغنای کاذب هستند. به این معنا که مثلا فرض کنید که رئیس‌جمهور و وزیر که احتمالا هم تحصیلات علوم انسانی ندارد و مهندس است، در سیاست خارجی یا سازمان فرهنگ و ارتباطات، چون احساس نیاز به علوم انسانی ندارد، طبعا به متخصصان علوم انسانی رجوع نمی‌کند. به عنوان مثال، اگر کسی بیمار بشود، به پزشک مراجعه می‌کند و دستورالعمل او را می‌پذیرد. ولی در سیاست، اقتصاد، فرهنگ، بعضا این احساس نیاز وجود ندارد، و (مسئولان این حوزه‌ها) دچار استغنای کاذب هستند. خوب وقتی که به صاحب‌نظر علوم انسانی رجوع نشود، طبعا ظرایف پیچیده‌تر از مو در نظر گرفته نمی‌شوند. تو مو می‌بینی و من پیچش مو، در کار لحاظ نمی‌شود.
به طور مثال، هر کار حتی غیرعلوم انسانی هم باید یک پیوست فرهنگی داشته باشد. مثلا اگر می‌خواهید موشک پرتاب کنید، خیلی خوب، صنایع نظامی ما موشک درست کردند، آن را طراحی کردند، به قله فناوری دانش موشک رسیده‌اند، ما دستشان را هم می‌بوسیم و آنها را هم الگوی خودمان قرار می‌دهیم. اما پرتاب خود موشک باید پیوست فرهنگی داشته باشد. باید با صاحبنظران علوم انسانی مشورت بشود.
تبلیغاتی که می‌خواهد انجام بشود، حتی ظرایفی که در فیلمبرداری هست، همه و همه باید با پیوست علوم انسانی همراه بشود، ولی متاسفانه هنوز احساس نیاز به علوم انسانی در برخی از دستگاه‌ها وجود ندارد.
- با توجه به تخصصی که دارید، در 40 ساله اخیر چه آفت‌هایی را می‌توانید در مسیر رشد علوم انسانی، نام ببرید؟
- اولین آفت، زندان نظریه‌ها و رهیافت‌های غربی است. به این معنا که ما اصولا اگر بخواهیم صرفا با تقلید و کپی‌برداری و با مفروض گرفتن قدرت تصمیم‌گیری نظریه‌های غرب، در جهان غیرغربی وارد توصیف، تبیین، پیش‌بینی و کاربردی‌سازی علوم انسانی بشویم. این به این معناست که هنوز انقلاب ایران وارد این فضا نشده است. بنابراین، این اولین آفت است.
- مگر دستاورد غرب علمی نیست و مگر علم همه جا به یک صورت به کار برده نمی‌شود؟
- علوم انسانی با علوم سخت متفاوت است؛ به این معنا که دستاوردهای علوم سخت مثل H2O و یا آب در 100 درجه می‌جوشد، می‌تواند یونیورسال و همه جایی و همه فرهنگی و همه مکانی باشد.
ولی دستاوردهای علوم انسانی، به دلیل ذهنیت، به دلیل تفاوت فرهنگی، به دلیل تفاوت واقعیت‌های محیطی، معطوف به فرهنگ‌ها، زمان‌ها و مکان‌ها بوده و ممکن است متفاوت باشد و قابل تعمیم نباشد. ما نمی‌گوییم که دستاوردهای علوم انسانی غرب قابل تعمیم نیستند، ما می‌گوییم که نباید تعمیم‌گرا بودن آنها را مفروض بگیریم. ممکن است جواب بدهد، و اگر جواب داد، استفاده می‌کنیم.
ولی اصولا این را مفروض نگیریم که جواب می‌دهد. بنابراین، به این دلیل، حتی در خود غرب ملاحظه می‌شود که به عنوان مثال، از فلسفه سیاسی قاره‌ای (قاره اروپا منهای انگلیس) حرف زده می‌شود. بنابراین، قائل به این هستند که جنس فلسفه‌ای که در انگلستان هست، با اروپا متفاوت است. یعنی مثلا در انگلستان، فلسفه شکل تحلیلی دارد، ولی در آنجا (مثلا فرانسه و آلمان)، فلسفه شکل انتزاعی دارد.
یا بحث‌هایی که در مطالعات فرهنگی وجود دارد و بحث‌هایی که حتی پست مدرن‌ها دارند و دیدگاه‌های تفسیری، مبنی بر اینکه علوم انسانی در فرهنگ‌های مختلف، متفاوت می‌شود. اینها چیزهایی هستند که در خود غرب پذیرفته شده‌اند. لذا، علوم انسانی از یک جامعه به جامعه دیگر متفاوت می‌شود.
بنابراین، بحث ما این است که آن را (یکی بودن علوم انسانی در همه جوامع را) مفروض نگیرند. اگر واقعا قدرت تعمیم داشت، استفاده می‌کنیم، ولی وقتی که آن را از بنیاد، مفروض می‌گیریم، اینجا هست که در دام سوژگی جهان غرب قرار می‌گیریم و به اصطلاح، بخشی از پروژه ساختمان غرب را پیش می‌بریم.
یعنی تولید علوم انسانی هم در زمین دیگران انجام می‌شود. مولانا می‌گوید «در زمین دیگران بازی مکن، کار خود کن کار بیگانه نکن».
- آینده علوم انسانی را در نظام جمهوری اسلامی چگونه می‌بینید؟
- آینده همیشه یک امر مشروط است. مشروط به اینکه ما چقدر تلاش، جدیت و برنامه‌ریزی داشته باشیم و ملت (چه اندازه) همراهی بکنند و دولتمردان ما (در این رابطه) برنامه‌های خوبی داشته باشند، یا نه. به علاوه، معطوف به میزان مزاحمت، کارشکنی و تلاش رقبای ما و دشمنان ما در منطقه و بین‌الملل است. بنابراین، آینده یک امر مشروط است.
ولی در مجموع، از آنجا که ما در ادبیات دینی‌مان و براساس اعتقاداتمان، قائل به توحید افعالی هستیم و در روایات ما توصیه شده که به خداوند اتکا بکنیم، من خوشبین هستم. در واقع، اکنون تلاش مقدور و حداکثری، برنامه‌ریزی حداکثری و انشاءالله نیات خالص ملت و یا جمعیت قابل توجهی از ملت ما وجود دارد. من آینده را بسیار امیدوارکننده می‌بینم. طلیعه‌های این آینده قابل مشاهده است. علی‌رغم بعضی از تلخی‌ها و ناکامی‌ها در بعضی از عرصه‌ها، من به شدت به آینده امیدوار هستم.