اگر ثابت کنند که فیلم فارسی هم سینماست من کل کتابم را منکر می‌شوم
هر سال و در آستانه 21 شهریور، روز ملی سینما، مطالب و مقالات بسیاری درباره تاریخ سینما در ایران نوشته می‌شود. همچنانکه تاکنون ده‌ها جلد کتاب با این موضوع چاپ شده و در بازار موجود است. اغلب این آثار، به ماجراهایی شبیه به هم درباره ورود سینما به ایران و توسعه این پدیده پرداخته‌اند. با این حال، درمیان خیل نوشته‌ها و کتاب‌های تاریخی درباره سینمای ایران، کتابی به تازگی نشر یافته که به واقعیت‌ها و اسناد نادیده گرفته شده‌ای درباره این مسئله پرداخته است. این کتاب، «حکایت سینماتوگراف، واکاوی تاریخ سینمای ایران» نام دارد که به قلم سعید مستغاثی نگارش یافته. به همین مناسبت با نویسنده این کتاب، درباره ابعاد مختلف کتاب «حکایت سینماتوگراف» به گفت‌وگو پرداختیم.
آرش فهیم
- اولین برداشتی که یک خواننده در مواجهه با کتاب «حکایت سینماتوگراف» ممکن است داشته باشد این است که این کتاب با اینکه قرار است روایتگر تاریخ سینمای ایران باشد اما رویکردی سیاسی دارد و همه چیز را با نگاه سیاسی و ایدئولوژیک بررسی کرده و این نگاه نیز جانبدارانه به‌نظر می‌رسد!
بسم الله الرحمن الرحیم. من مفهوم رویکرد سیاسی را متوجه نمی‌شوم. چون ما در این کتاب به بررسی تاریخ پرداخته ایم و وقتی تاریخ را می‌گوییم، نمی‌توانیم یک قسمت‌هایی از آن را بگوییم و بخش‌هایی را حذف کنیم. روایت تاریخ باید به دور از احساسات و تعصبات باشد. اینکه فقط قسمت‌هایی از شرح حال یک فرد یا پدیده را تعریف کنیم، چینش و گزینش تاریخ محسوب می‌شود. آنچه در «حکایت سینماتوگراف» مد نظر داشتم، تبارشناسی تاریخی سینمای ایران بود. چون ما برای شناخت هر پدیده‌ای نیاز به تبارشناسی تاریخی آن پدیده داریم. حتی برای مسائل ساده تر، مثلا برای معرفی یک خودرو شما فقط به توصیف رنگ و شکل آن محدود نمی‌شوید، بلکه به موضوعاتی از این قبیل که این خودرو از کجا آمده، هدف از ساخت آنچه بوده و چه روندی را طی کرده و... هم می‌پردازید تا بهتر شناخته شود. برای شناخت تبار یک پدیده مثل سینمای ایران، ما ناگزیر هستیم که برویم سراغ تاریخ؛ بخشی از این شناخت هم ممکن است سیاسی باشد، همان‌طور که بخش‌هایی هم فرهنگی، اجتماعی و هر چیز دیگری می‌تواند داشته باشد. اینکه گفتید جانبدارانه را هم من متوجه نمی‌شوم. چون ما برای تبارشناسی سینمای ایران، همه اسناد را مورد توجه قرار داده‌ایم. ممکن است برخی اسناد به ذائقه افراد خوش نیاید. وقتی هم عده‌ای از اسناد و واقعیت‌های تاریخی ناراحت می‌شوند، نباید اتهام سیاسی و جانبدارانه بودن را به یک کتاب بزنند.
-در این کتاب، به خصوص در بخش‌های ابتدایی، شما هر فرد یا اتفاقی را به چیزهایی مثل فراماسونری و کلوپ‌های صهیونیستی ربط داده‌اید. برخی نیز این رویکرد را توأم با نوعی توهم توطئه می‌پندارند و می‌گویند شما سعی کرده‌اید تا در «حکایت سینماتوگراف» هر اتفاقی در دوران آغازین سینمای ایران را به دست‌های پنهان و نقشه‌های مخوفی که فراماسون‌ها و صهیونیست‌ها در سر داشته‌اند نسبت دهید!
توهم تعریف دارد؛ توهم یعنی شما چیزی را بدون اینکه واقعیت داشته باشد در ذهن و تخیل خودتان شکل بدهید. اما وقتی برای یک قضیه اسنادی وجود دارد و این اسناد هم متعدد و از ابعاد و جناح‌های مختلف هستند، نمی‌توانیم بگوییم توهم است. اگر یک سند اعتبار ندارد، باید غیرمعتبر بودن آن سند اثبات شود. ما در کتاب «حکایت سینماتوگراف» از منابع و محافل وجناح‌های متضاد و گوناگون اسنادی را آورده‌ایم. فرض کنید مسائلی که درباره روابط اردشیرریپورتر و عبدالحسین سپنتا در این کتاب آمده، همه از خاطرات خود سپنتاست. چگونه می‌توان چنین چیزی را توهم دانست؟ اینکه اردشیرریپورتر یکی از بنیانگذاران تشکیلات فراماسونری در ایران بوده را نه یک یا دو نفر، بلکه اسناد مختلف و حتی وصیتنامه خودش نشان می‌دهد. اگر کسی ادعا می‌کند که چنین چیزی نبوده، باید با سند و مدرک، ادعای خودش را اثبات کند. بعد هم در تبارشناسی یک پدیده اگر این اسناد و واقعیت‌ها را نادیده بگیریم و کنار بگذاریم، این کار یک نوع تحریف تاریخ محسوب می‌شود و نمی‌توان آن پدیده را به طور کامل شناخت. همچنانکه یک پزشک برای شناخت یک بیماری مشکوک در فرد، صرفا به گرفتن درجه تب و معاینات اولیه قانع نمی‌شود، بلکه به بررسی مسئله در گذشته و ردیابی سابقه بیماری در خانواده آن فرد و همچنین آزمایش‌های مختلف دست می‌زند. چون از این طریق می‌تواند به شناخت دقیقی از مشکل برسد.حتی ما برای یک کار ساده در زندگی روزمره، مثلا ثبت‌نام در یک موسسه آموزشی، اولین کاری که انجام می‌دهیم تبارشناسی و بررسی سابقه و گذشته آن موسسه است. متأسفانه آن چیزی که در تاریخ نگاری معاصر به ما القا شده این است که شما با تبار یک پدیده کاری نداشته باشید و فقط وضع موجود آن را بررسی کنید. آنهایی که چنین موضوعاتی را القا می‌کنند سعی دارند تا ما را از ریشه‌های تاریخی مسائل منفک کنند.
- اما در دانشگاه‌ها و هنرستان‌های هنری و سینمایی، این تبارشناسی آموزش داده نمی‌شود. دانستن این مسائل، اینکه فلان شخصیت سینمایی وابسته به فراماسونری بوده چه سودی برای دانشجویان سینما دارد؟
در دانشگاه‌ها متأسفانه فقط به شرح حال سینما اکتفا می‌شود. نتیجه هم این است که به شناخت عمیق از سینما نمی‌رسند. به نظر می‌رسد که این روش مغایر با روش دانشگاه‌های معتبر جهان است. در همه مراکز علمی آکادمیک، تبارشناسی یک اصل است، در همه رشته‌ها و شاخه‌های علمی هم این تبارشناسی صورت می‌گیرد. هر کسی که بخواهد پدیده سینما را به طور عمیق بشناسد ناگزیر است که تبارشناسی سینما را بداند.
- یک مسئله هم این است که عده‌ای معتقدند افرادی که بنیان‌گذار سینما در ایران هستند و کتاب «حکایت سینماتوگراف» آنها را عضو جریان‌های مخوف سیاسی معرفی می‌کند، مفاخر فرهنگی ما هستند و باید به آنها افتخار کرد! به همین دلیل هم گاهی برای چنین افرادی مراسم یادبود برگزار می‌شود یا در تجلیل آنها مقالاتی نوشته می‌شود. چرا شما این چیزها را در نظر نگرفتید؟
کسی که به تاریخ می‌پردازد، به افتخارات فکر نمی‌کند. مثلا وقتی درباره یک شخصیت تاریخی مطالعه می‌کنید، می‌بینید که برخی از اعمال او در برهه‌هایی از تاریخ، وطن‌دوستانه نیست و در جهت منافع بیگانگان بوده. یک تاریخ نگار اگر واقعا بی‌طرف باشد، باید او را نقد کند، حتی اگر آن شخصیت را دوست داشته باشد. به طور مثال، دکتر محمد مصدق در طول زندگی‌اش کارهایی کرده که اصلا جای افتخار ندارد.(مثل همکاری با انگلیس در سرکوب جنبش دلیران تنگستان و...) خب، می‌توان این واقعیت‌های تاریخی را کنار گذاشت و صرفا مصدق سال 1332 را در نظر گرفت؟ در این کتاب هم چیزهایی که راجع به کوشان، اوگانیانس، سپنتا و... آمده براساس اسناد تاریخی و گفته‌ها و نوشته‌های خودشان بوده و چیزی هم نبوده که مربوط به زندگی خصوصی آنها باشد و دقیقا جزو فعالیت‌های آنها قرار می‌گرفته است. قضاوت درباره این شخصیت‌ها را هم به خوانندگان واگذار کرده‌ایم. نتیجه فعالیت این شخصیت‌ها هم این شد که در سال‌های 56 و 57 سینمای ایران به ورشکستگی رسید و آنچه با عنوان «فیلمفارسی» رخ نمود، در سال‌های آخر، تماشاگری نداشت. ما امروز برخی چیزها را بزرگ می‌کنیم، بدون اینکه آمار و اسناد مشخصی داشته باشیم. مثلا برخی می‌گویند جمعیت وسیعی به تماشای فیلمفارسی‌ها می‌نشستند. اما آمار موجود، برخلاف این ادعا را ثابت می‌کند. به طور مثال «گنج قارون» از آذر سال 44 تا بهمن همان سال اکران بوده و نهایتا هفت، هشت درصد مردم برای تماشای آن به سینما رفتند. یعنی بیش از 90 درصد مردم به دیدن آن فیلم نرفتند. واقعا برای من جای سؤال است، کجای نتیجه تلاش‌های امثال کوشان و سپنتا و... مایه افتخار است؟ در حالی که‌اشعار حافظ و سعدی و خیام و... هنوز هم بعد از چند صدسال در جهان طرفدار دارد و مایه افتخار ایرانیان است، الان یک جهانگرد خارجی از آن سوی جهان به ایران می‌آید تا میدان نقش جهان اصفهان ببیند و از دیدن این هنر شگفت زده می‌شود، اما آیا می‌توانید فیلم‌هایی مثل «عنتر و منتر»، «خانم دلش موتور می‌خواد» و سایر فیلمفارسی‌ها را نشان دهید و افتخار کنید؟ اصلا خود شما می‌توانید این آثار را به عنوان یک «فیلم» بدانید؟
به گفته خود آدم‌های فیلم فارسی امثال ناصر ملک مطیعی و فردین که درکتاب حکایت سینماتوگراف هم نقل شده، فیلمفارسی زیر سؤال بود. به طوری که فردین گفته بود: «همه ما می‌دانستیم که فیلم‌های فارسی یک فرمول مشخص دارند: چهار تا آهنگ، دو تا زد و خورد و یک کاباره...» یا در جای دیگر بیان کرده بود: «کلیه کارگردان‌هایی که ما در سینما داشتیم...هیچ نوع تجربه‌ای در کارشان نداشتند یعنی به معنای دیگرکارشان را بلد نبودند.»
- چرا در آن دوران هیچ جریان آلترناتیوی در مقابل دو جریان فیلمفارسی و موج نو به وجود نیامد؟
امکان ظهور چنین جریانی نبود. چون مراکز تولید فیلم و استودیوها افسارشان دست مراکز حکومتی مثل دفتر فرح، دفتر‌اشرف و فراماسون‌ها بود. حتی فیلم «خانه خدا» را یک ثروتمند فراماسون هندی آمد و ساخت، چون به افراد مستقل خارج از این جریان‌ها امکان فعالیت نمی‌دادند.
- همان طور که در این کتاب نوشته‌اید، دو جریان سینمای قبل از انقلاب -فیلمفارسی و موج نو- را فراماسون‌ها و صهیونیست‌ها و دفتر فرح و... به وجود آوردند. اما بعد از انقلاب که دیگر این افراد در مدیریت نبودند، چرا باز هم به ویژه در دو دهه اخیر شاهد حاکمیت فیلمفارسی و فیلم‌های شبه روشنفکری بر سینمای ایران بوده‌ایم؟
این مباحث را بناست در جلد دوم «حکایت سینماتوگراف» بپردازیم. اما اجمالا اینکه متولیانی که بعد از انقلاب مدیریت سینما را در دست گرفتند هیچ طرحی نریختند برای اینکه سینمایی در خور انقلاب اسلامی به وجود بیاورند. آنها فکر کردند همین که جای پرچم‌ها عوض شود و مسئولان جمهوری اسلامی بیایند همه چیز درست می‌شود. فکر نکردند که جریان‌های سینمایی هم جریان‌هایی فکری و فرهنگی هستند و به قول شهید آوینی باید ظرف و مظروف با هم عوض شوند. آنها بدون اینکه حتی تحلیلی از سینمای قبل از انقلاب داشته باشند و مثلا با این فکر که ابتذال فقط در فیلمفارسی بوده و سینمای شبه‌روشنفکری یک سینمای معترض و ضد شاه بوده، از این نوع آثارحمایت کردند. این‌ها تحلیل‌های غلطی بود و مطابق اسنادی که در کتاب «حکایت سینماتوگراف» آورده‌ایم، فیلمفارسی و سینمای شبه روشنفکری (موج نو) دو روی یک سکه بودند. در نتیجه بعد از مدتی دوباره سینما به همان شکل قبل از انقلاب برگشت. گرچه فضاهای ضداخلاقی تکرار نشد، اما باز هم همان ساختار و فرم در سینمای ایران حاکم شد. هر چند که این وضعیت، در جریان اصلی سینمای ما اتفاق افتاد و گرنه تلاش‌های بسیار زیادی در طول این سال‌ها انجام شد تا اولا سینما به معنای واقعی کلمه بوجود بیاید (چون قبل از انقلاب ما «سینما» به معنای واقعی کلمه نداشتیم و نمی‌توان اغلب آثاری که در آن دوران ساخته می‌شد را فیلم دانست) ، ژانرها و حرفه‌های مختلف سینمایی پا بگیرد و ثانیا خیلی از سینماگران و مسئولان متعهد تلاش کردند تا فیلم‌هایی در جهت انقلاب ساخته شود، اما این تلاش‌ها هیچ گاه تبدیل به یک جریان نشد و قدرت همچنان در دست همان تفکر و اندیشه‌های پیشین باقی ماند.
- یکی از نمادهای موج نو فیلم «گاو» است که شما هم در کتاب خود از آن انتقاد کرده‌اید، این درحالی است که امام خمینی(ره) این فیلم را به عنوان یک نمونه خوب معرفی کرده بودند.
این مسئله به همان قضیه تبارشناسی تاریخ بر می‌گردد. اگر ما خیلی از اتفاقات را در بستر تاریخی نبینیم برداشت‌های دیگری می‌کنیم. باید ببینیم که امام در چه موقعیتی این موضوع را بیان کرده بودند. صحبت امام راحل درباره فیلم «گاو» در شرایطی بود که هنوز هیچ فیلمی در ایران تولید نشده بود و ایشان در دیدار برخی از مدیران رادیو و تلویزیون توصیه کردند که به جای فیلم‌های خارجی فیلم‌های خودمان پخش شود و از فیلم گاو به عنوان فیلمی که زندگی روستایی و فضایی ایرانی دارد مثال زده بودند، نه اینکه فیلم را تأیید کرده باشند. چون فیلم «گاو» یک فیلم اومانیستی است و شهید آوینی نیز در یکی از مطالبش به این موضوع‌اشاره دارد.
- جلد دوم «حکایت سینماتوگراف» کی منتشر می‌شود؟
باید مدتی زمان بگذرد. ضمن اینکه برخلاف قبل از انقلاب، درباره سینمای بعد از انقلاب وضعیت متفاوت است. خدا رحمت کند مرحوم حاج حسن شایانفر را که یکی از بانیان شکل‌گیری این کتاب بود و برای انتشار آن خیلی اصرار داشت، همیشه یادمان می‌داد که در هر زمینه‌ای نباید بدون سند حرف بزنیم و در ابتدا اسناد متعددی را فراهم کنیم و سپس سخن بگوییم. درباره سینمای بعد از انقلاب هم گرچه اسناد زیادی داریم اما خیلی چیزها و روابط هم پوشیده است. به طور مثال، درباره سینمای قبل از انقلاب مشخص بود که دفتر فرح و دفتر‌اشرف و فراماسونری و... در مسائل نقش داشتند، اما درباره سینمای بعد از انقلاب با مسائل پیچیده‌ای چون جشنواره‌ها و سفارتخانه‌ها و... طرف هستیم که سرنخ سینما را دست گرفته و مسائل پیچیده‌ای بوجود می‌آورند.
- آیا در حین نگارش کتاب، دچار خودسانسوری هم شدید؟ یعنی مثلا حرف‌ها یا اتفاقاتی بوده که می‌شد آورد اما تعمداً برای اینکه طرح کلی کتاب یکدست از آب در بیاید کنار گذاشته شدند؟
تنها در مواردی که اسناد کافی در دسترس نبود یا اسناد و نقل قول‌ها موثق نبودند، مطالبی کنار گذاشته شد. تا جایی که اسناد کافی وجود داشته از هیچ چیزی چشم پوشی نکردم.
- یعنی اصلا با موردی برخورد داشتید که جنبه‌ای مثبت از سینمای آن دوران را نشان دهد و شما آن را نادیده گرفته باشید؟
واقعا با چنین مواردی مواجه نشدم. خیلی ساده است، شما یک دلقک‌بازی در سیرک را در نظر بگیرید، درست است که کاری سرگرم‌کننده است، اما جدی نیست. سینمای فیلمفارسی هم مثل همان دلقک‌بازی است و جدی نبود. اصلا همه مطالب این کتاب را کنار بگذارید، فراماسونری و فرح و اشرف پهلوی را هم از ذهن خارج کنید و نوشته‌های افرادی چون طغرل افشار و هوشنگ کاووسی که همگی به اتفاق، فیلمفارسی را پدیده‌ای مبتذل دانسته‌اند را بگذارید کنار؛ منصفانه قضاوت کنید که شما می‌توانید «فیلمفارسی» را اساسا سینما قلمداد کنید؟ واقعا اگر بخواهیم بحث علمی فارغ از احساسات و تعصبات داشته باشیم، اگر کسی به طور علمی و ساختاری ثابت کرد «فیلمفارسی»سینماست، من کل این کتاب را منکر می‌شوم.
- وضعیت توزیع و فروش کتاب چگونه است؟
متأسفانه این کتاب پخش جدی ندارد و فقط در فروشگاه اصلی کیهان در خیابان انقلاب عرضه شده و حتی تا مدت‌ها به شهرستان‌ها هم راه نیافته بود! شنیدم که تازگی‌ها در قم هم عرضه شده است. به نظرم انتشارات کیهان باید توزیع و فروش کتاب را بیشتر جدی بگیرد. علاوه‌بر هزینه‌ای که برای یک کتاب می‌شود و به دست مخاطب نمی‌رسد، در این هجمه فرهنگی امثال این کتاب‌ها که می‌توانند برای نسل امروز مفید باشند، باید بهتر توزیع و عرضه شوند.
- در پایان اگر سخنی باقی مانده بفرمایید.
نکته پایانی اینکه افرادی که طرفدار چند صدایی و کثرت‌گرایی فکری هستند،ای کاش در مقابل این کتاب هم تحمل داشتند. تاکنون ده‌ها کتاب درباره تاریخ سینما منتشر شده و برخی از آنها هم خوب هستند و خود من هم در «حکایت سینماتوگراف» از آنها به عنوان منبع استفاده کرده‌ام. کتاب‌هایی که دایرهًْالمعارف هستند، اما این کتاب دایرهًْالمعارف نیست و برای اولین بار به تبارشناسی تاریخی سینمای ایران پرداخته است. ای کاش افرادی که طرفدار تکثر فکری هستند در مقابل انتشار ده‌ها کتاب تاریخ سینمای ایران، در برابر این کتاب که جور دیگری به تاریخ سینما نگاه کرده نیز کمی تحمل به خرج می‌دادند. البته برخی نشریات و روزنامه‌ها هم به نقد کتاب پرداختند که از آنها تشکر می‌کنم و ممنون از دفتر پژوهش‌های موسسه کیهان که پای انتشار این کتاب ایستاد تا به نتیجه برسد.