«جــوان‌ها! به ایـران افتخـار کنید»
رسانه KHAMENEI.IR چندی پیش در قالب برنامه تلویزیونی نگار، گفت‌وگویی تفصیلی با دکتر «محمدمهدی طهرانچی»، رئیس فقید دانشگاه آزاد اسلامی و از دانشمندان برجسته حوزه هسته‌ای برای پخش در خردادماه ۱۴۰۴ انجام داد؛ گفت‌وگویی که حالا پس از شهادت مظلومانه این دانشمند به‌دست رژیم صهیونیستی، رنگ‌و‌بوی دیگری یافته است. این گفتوگو، نگاهی دارد به سیر پیشرفت علمی ایران پس از انقلاب اسلامی، نقش‌آفرینی رهبر انقلاب در راهبری این مسیر، و روایت‌هایی ناگفته از دانشمندان متعهدی چون شهید مجید شهریاری. «باید به این ایران افتخار کرد و برای آن نقش‌آفرینی» آخرین جمله‌ای است که شهید طهرانچی در این مصاحبه خطاب به جوان‌ها توصیه کرد؛ پیامی از زبان یک دانشمند شهید که مسیر علم را با ایمان، اخلاص و ایستادگی معنا کرد.
* اگر اجازه بدهید این گفتوگو را با نام و یاد یک شهید شروع کنیم که با شما حشرونشر زیادی داشته و جزو دوستان صمیمی شما محسوب می‌شده، یعنی شهید مجید شهریاری.
مجید مانند همه بچه‌هایی که این مسیر را طی کردند، خصلت‌های زیبایی داشت و ویژگی‌های منحصر به فردی که شهید مجید از خود به جا گذاشت. خاطرات زیادی از ایشان دارم، اما شاید یکی از خاطراتی که برای مردم جذاب باشد، روحیه تعبّد ایشان است که برای من بسیار جالب بود. ایشان هر از چند گاهی توفیق داشت که خدمت حضرت آیت‌الله جوادی آملی برسد. به محض اینکه برمی‌گشت، معطل نمی‌کرد و در آنچه که دریافت می‌کرد بخل نداشت. سریعاً به دوستانش می‌گفت: «فلانی، مهدی بیا، امروز این‌طور بود، این تکه از درس را امروز گرفتم.» و نسبت به این مباحث بسیار جدی و منظم بود، با اینکه واقعاً بچه بااستعداد و با نبوغی بود.
خب من اسم شهید شهریاری را قبلش شنیده بودم اما اولین‌بار که من ایشان را دیدم باورم نمی‌شد این جثه نحیف و این چهره متواضع همانی است که می‌گویند. یعنی چهره مجید را که می‌دیدی باور نمی‌کردی این یک استاد تمام فاضل عالم دانشگاه است و انصافاً پر از صفا، پر از صمیمیت.
* شهید شهریاری که توانسته بود به غنی‌سازی ۲۰ درصد اورانیوم دست پیدا کند و چنین دستاورد استراتژیکی برای کشور داشته باشد چگونه زندگی می‌کرد؟
یادم هست آخرین روز قدس با هم دو نفری بودیم، بعد از نماز با یک اتوبوس برگشتیم سمت منزلمان در شهرک شهید محلاتی. مجید ماشین شخصی‌اش که پراید بود را سوار شد. یعنی وضع زندگی کسی که می‌توانست مسیر کسب منافع دنیایی را داشته باشد این‌گونه بود که اصلاً دلبستگی نداشت به منافع دنیایی.
حتی یادم هست که یک پروژه کاری داشت در دانشگاه شهید بهشتی و با بخش زیادی از درآمد آن پروژه آمد یک ساختمانی برای توسعه کار ساخت. یعنی آن پولی که حق‌الزحمه خودش بود و باید به خودش می‌رسید را آمد با آن یک ساختمان در خود دانشگاه ساخت. این‌طوری بود مجید و از او بعید نبود این کارها.
*آقای دکتر برگردیم به بحثمان به عنوان رئیس دانشگاه آزاد بفرمایید چه تعداد دانشجوی دانشگاه آزاد داریم؟ و این‌ها چه سهمی از جامعه دانشجویی کشور را تشکیل می‌دهند؟
چیزی حدود یک میلیون و چهارصد‌هزار دانشجو داریم. حدود ۴۲ تا ۴۳ درصد کل دانشجویان کشور در این دانشگاه درس می‌خوانند. اتفاقاتی که برای وضعیت علمی کشور و به‌ویژه نسبت دانشجو به استاد، زیرساخت‌ها و تعداد دانشگاه‌ها و مراکز آموزش عالی پس از انقلاب افتاده، چه تفاوتی با قبل از انقلاب دارد؟ چه از لحاظ کمی و چه از لحاظ کیفی.
اگر بخواهیم سیر علم در ایران را بررسی کنیم، می‌توان گفت که ورود علم به ایران به ابتدای این قرن بازمی‌گردد. البته بحث دارالفنون را کنار می‌گذاریم، زیرا یک اتفاق خاص بود و عمر امیرکبیر، شهیدی که واقعاً برای اعتلای ایران تلاش می‌کرد، در افتتاح دارالفنون به پایان رسید. اما از سال ۱۳۰۰ به بعد، وزارت معارف و دیگر نهادها تأسیس شدند. یعنی اگر سال‌های ۱۳۰۰ تا ۱۳۵۷ را در نظر بگیریم، می‌توانیم آن‌ها را یک بسته ببینیم.
شما قوانینی که مصوب می‌شوند را مشاهده می‌کنید. حالا من چون می‌خواهم این موارد را دقیق‌تر و مستند برای مردم عزیز و جوانان بیان کنم، باید بگویم که قانون وزارت معارف که در حقیقت ساختارهای تمدنی را تشکیل می‌دهد، در سال ۱۲۸۸ تصویب شده است. سپس قانونی در سال ۱۳۰۰ تصویب می‌شود که به توسعه علوم و اشاعه معارف فنون و رفع نقایص تحصیلات علمی و فنی می‌پردازد.
در سال ۱۳۰۰ مصوب شد. در این قانون اساساً واژه‌های دانشکده و دانشگاه معرفی می‌شوند. از آن زمان به بعد، بعد از سال ۱۳۱۹، یعنی ۱۹ سال بعد، وزارت معارف از وزارت پیشه‌و‌هنر جدا می‌شود. در واقع، مهارت را به شکل دیگری مورد توجه قرار می‌دهند. اما باز هم نام وزارت معارف به وزارت فرهنگ تغییر می‌یابد. اساساً قرار نیست علم محور توسعه کشور باشد. و بعد از سال ۱۳۴۶ هم وزارت علوم و آموزش عالی تأسیس می‌شود.
ما در حقیقت اولین دانشگاهی که داریم، دانشگاه تهران است که در سال ۱۳۱۲ تأسیس شده و در سال ۱۳۳۸ دانشگاه ملی (که بعداً به دانشگاه شهید بهشتی تغییر نام داد) تأسیس می‌شود. پس از آن، دانشگاه شریف و دانشگاه شیراز نیز تأسیس می‌شوند. تا قبل از کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، ما مدل فرانسوی را در دانشگاه تهران داشتیم و بعد از آن به مدل آمریکایی تغییر می‌یابد. در سال ۵۷، جمعیت کشور حدود ۳۳ میلیون و ۷۰۹ هزار نفر بود. تعداد دانشجویان کشور ۱۷۵هزار و ۶۷۵ نفر، یعنی نیم درصد از جمعیت کشور. جالب‌تر اینکه تعداد دانشجویان پزشکی در آن مقطع ۲۵ هزار و ۵۸۸ نفر و فارغ‌التحصیلان پزشکی چهار هزار و ۳۱۲ نفر بودند. بنابراین، در جمعیت ۳۳ میلیونی، تنها چهار هزار و ۳۱۲ پزشک فارغ‌التحصیل داشتیم. همچنین تعداد هیئت علمی‌ها نیز هشت هزار و ۲۴۹ نفر بود، که نسبت هیئت علمی به جمعیت فقط دو صدم درصد می‌شود. یا به عبارت دیگر، نیم درصد تعداد کل دانشجویان. حالا می‌خواهم بگویم که سهم خانم‌ها کجاست؟ چیزی حدود ۲۵ درصد از این دانشجویان خانم هستند.
*هیئت علمی‌ها یا دانشجویان؟
نه، دانشجویان. زیر ۳۰ درصد دانشجویان خانم هستند. در آن زمان، پژوهش و مقالات علمی نیز تقریباً بی‌معنا بود. انصافاً ما در حوزه علم بسیار فقیر بودیم و تنها چند دانشگاه داشتیم که در تربیت کارشناسان نقش داشتند.
*اگر بخواهید این نسبت‌ها را با مقطع سال ۱۴۰۰ مقایسه کنید، چه اتفاقی برای این نسبت‌ها و آمار می‌افتد؟
همان‌طور که فرمودید، تعداد دانشجویان ما تا سال ۶۷ رشد جدی‌ای نداشت، چرا که در آن زمان جنگ تحمیلی به کشور تحمیل شده بود و اجازه رشد را از کشور گرفته بودند. اما من به آن دوره می‌گویم دوره خودباوری دانشگاهیان. در همان اقلیتی که بودند، یک خودباوری شروع شد. از آن زمان، ایران اسلامی جزء ۱۰ کشور اول در رشد آموزش عالی قرار گرفت. یعنی از سال ۲۰۰۲ تا ۲۰۰۹، ایران در دنیا پنجمین کشور از لحاظ رشد آموزش عالی بود.
از لحاظ جمعیت، در سال ۹۴ تعداد دانشجویان به چهار میلیون و 200هزار نفر رسید. در حال حاضر، حدود سه میلیون و 100 هزار دانشجو داریم که اگر این نسبت را بررسی کنیم، به 3/35 درصد از جمعیت رسیده‌ایم. همچنین اگر جمعیت را از ۳۳ میلیون به ۸۵ میلیون مقایسه کنیم، نسبت ما اکنون ۳۵/۳ درصد است. تعداد هیئت علمی‌مان نیز از هشت هزار نفر به 80 هزار نفر رسیده است. یعنی جمعیت هیئت علمی‌مان 10 برابر شده و با ۸۰ هزار نفر به ۸۰ میلیون نسبت بسیار خوبی داریم. اکنون جزو کشورهایی هستیم که از این منظر وضعیت خوبی داریم.
*این افزایش و گسترش کیفی که به آن اشاره کردید، آیا در مباحث بنیادین علم، فناوری و تأمین نیازهای اساسی کشور به وضوح خود را نشان داده یا صرفاً در گسترش کمی تعداد دانشجو، مقاله و مراکز علمی خود را به رخ می‌کشد؟
ببینید، اولاً ما صحبت را با یاد شهید شهریاری آغاز کردیم. همواره نوک قله زمانی درخشان است که قاعده قله بزرگ باشد.
*تمام مدارج تحصیلی‌شان در داخل ایران بوده است؟
بله، شهید علی‌محمدی و شهید فخری‌زاده هم همین‌طور بودند. اگر پایه و قاعده‌ات بزرگ نباشد، در نوک قله نمی‌توان انتظار درخشندگی ستاره‌ها را داشت. واقعیت این است که در سال ۲۰۱۶، یک مطلبی از یک سند آمریکایی در NSF آمریکا نقل می‌شود که می‌گوید جمعیت در حقیقت تعیین‌کننده قدرت کشورهاست. این نکته بسیار مهم است. این جمله به دنیای امروز در قرن بیست‌و‌یکم مرتبط است و ارتباطات هر روز گسترش پیدا می‌کند. در آن سند گفته می‌شود نیروی انسانی با مهارت‌های علوم مهندسی، منشأ جمع‌آوری ظرفیت نوآورانه ملت‌ها و اقتصاد رقابتی می‌شود.
* سرریز همین است در حوزه دستاوردها، اختراعات و رشد مقالات. علی‌رغم همه نقدهایی که شاید به این موضوع وارد باشد که وظیفه دانشگاه تربیت متخصص مقاله‌نویس نیست.
ببینید، هر چیزی آفت‌هایی دارد. نقطه قوت‌ها و آفت‌ها را نمی‌توان با هم حمله کرد. فرمایش شما دقیق است. چرا؟ چون القائاتی که در نظام پیرامونی ما وجود دارد، می‌خواهد خودباوری‌های ما را زیر سؤال ببرد و این موضوع مورد هجمه قرار گرفته است. علت افتی که در دهه اخیر جریان جهش علمی‌مان پیدا کرد- این است که حضرت آقا فرمودند خیز جهش جدید علمی- دلیلش این است که ما در واقع تحت تأثیر جریان رسانه‌ای علم قرار گرفته‌ایم. ما در حوزه ژورنالیسم علمی به اصطلاح غربی‌ها، یعنی روزنامه‌نگاری علم، رسانه علم نداریم.
شما سند ۲۰۱۰ انگلستان را در پژوهش که بررسی کنید، می‌بینید یک فصل بزرگش به این موضوع اختصاص دارد که چگونه می‌توانیم خودباوری دستاوردهای دانشمندان‌مان را به جامعه منتقل کنیم. متأسفانه ما در اسناد رسانه‌ای‌مان نه تخصصی کار کرده‌ایم و نه کار جدی انجام داده‌ایم. یکی از دوستان ما، آقای دکتر موسوی محمدی، که از دانشمندان جهان اسلام است، نقل می‌کرد که زمانی به شرق آسیا رفته بود و در آن زمان ایران یک موجود زنده را به فضا فرستاده بود. او می‌گفت این‌ها به این موضوع افتخار می‌کردند که ایران توانسته است در فضائی چنین قدرتی بیافریند. این اتفاقات بیرون از مرزها بیشتر مورد افتخار قرار گرفته و متأسفانه ما در زمینه رسانه‌ای که بتواند این خودباوری‌ها را به جامعه منتقل کند، خوب کار نکرده‌ایم.
* یکی از شخصیت‌هایی که در سه دهه اخیر نقش پررنگی در حمایت از این فضا و اولویت قرار دادن موضوعات علمی داشته‌اند، رهبر انقلاب هستند. این حمایت‌ها به چه سطح و لایه‌هایی رسیده و چه تأثیراتی داشته است؟
نگاه کنید، بعد از اینکه ما در نانوفناوری، زیست‌فناوری و علوم شناختی در سال ۸۴ دستاوردهایمان را جدی‌تر کردیم، غربی‌ها بسیار حساس شدند. آن‌ها سریعاً یک خانمی که سردبیر اروپایی نیچر بود را به ایران فرستادند. او آمد، یک دوری زد و برگشت و دو مقاله نوشت. در واکاوی اینکه چرا ایران توسعه علمی پیدا کرده، این شهادت ما نیست که بگوییم ما از درون نظام داریم جهت می‌دهیم. این خانم آمده و بررسی کرده و در نیچر، در شماره ۴۳۵، در می۲۰۰۵، دو مقاله منتشر کرده است. عنوان مقاله اولش «ایران لانگ مارچ» یا «رژه بزرگ ایرانیان» است. سوتیتر مقاله می‌گوید مرجعیت علمی در ایران در حال بازسازی دوباره است، مگر اینکه با اغتشاش سیاسی یا تحریم جلوی آن گرفته شود.
*سال ۸۳ و ۸۴ است این؟
بله، ۲۰۰۵، یعنی ۱۹ می۲۰۰۵. سال ۱۳۸۴. او در تحلیل اینکه چرا این‌طور شده، می‌گوید آیت‌الله علی خامنه‌ای به صورت مؤثر توسعه کشور را شارژ کرده و توسعه کشور را با توسعه علم در هم آمیخته است. جامعه آکادمیک کوچک ایران این پیام را با تمام وجود دریافت کرده و شعارش توسعه درون‌زا در همه ابعاد علم است. این موضوع در جامعه علمی ایران طنین‌انداز شده و آن‌ها از تاریخ و دستاوردهای علمی خود آگاه هستند. در مقاله دیگری می‌گوید این‌ها می‌دانند که رهبری علم دنیا را یک روز داشتند و آیا به دنبال سودای دوباره رهبری علم جهانی هستند. می‌خواهم بگویم که دشمن هم اعتراف دارد که این دستاورد، دستاوردی است که در گفتمان، حمایت و راهبری آن منحصراً در شخص ایشان قرار گرفته است.
یک خاطره هم نقل کنم که چگونه ایشان به این موضوعات توجه می‌کردند. ما در سال ۷۹ در دانشگاه شهید بهشتی، با سه یا چهار نفر از بچه‌ها جمع شدیم و گفتیم که یک کار جدید انجام دهیم. ما در گروه فیزیک بودیم و بزرگانی در این حوزه بودند، اما همه‌شان هنرشان فقط تدریس خوب بود و فارغ‌التحصیلان اروپا و آمریکا بودند. ما گفتیم که پیش این‌ها نمی‌شود رشد کرد. بنابراین، یک فضای جدیدی تحت عنوان پژوهشکده لیزر ایجاد کردیم. در سال ۷۹ شروع کردیم و سه سال گذشت تا به سال ۸۲ رسیدیم. آزمایشگاه‌هایمان هم تازه در حال شکل‌گیری بودند. یک روز اردیبهشت‌ماه، یادم نمی‌رود، پیغامی آمد که حضرت آقا می‌خواهند از پژوهشکده شما بازدید کنند. ما خیلی تعجب کردیم چون من در آن زمان ۳۸ ساله بودم و با این جوانان درگیر بودم. ورود ایشان به پژوهشکده ما ۴۵ دقیقه طول کشید و در تک‌تک آزمایشگاه‌ها ایستادند. این برای ما خیلی عجیب بود و حتی برای جامعه علمی هم همین‌طور. حضرت آقا بلند شدند و به دستگاه‌ها و لیزرها نزدیک شدند و ما گزارش‌هایمان را به ایشان ارائه دادیم. بعد از بازدید، یکی از نهادها ما را صدا زد و گفت که آقا فرمودند یک پولی هم بگذارید. می‌خواهم بگویم که عملاً راهبری این جریان علمی را ایشان در دست گرفتند و این بی‌نظیر بوده است.
* در دو دهه اخیر، ایشان مطالبات مهم داشته‌اند که اگر محورها را کنار هم بگذاریم، به این فهم می‌رسیم. یکی بحث نقشه راه علمی کشور است و دیگری نقش دانش‌بنیان‌ها در بهبود و ارتقاء فضای اقتصادی کشور که اخیراً هم به‌عنوان شعار سال انتخاب شد. وضعیت علمی ما در این دو حوزه مشخصاً چیست و ارزیابی شما چه‌طور است؟
من می‌خواهم بگویم ایشان این مراحل را به خوبی راهبری کردند. مرحله اول، تعداد دانشگاه‌ها و جمعیت آموزش عالی است. مرحله دوم حمایت از پژوهش‌هاست. امروز بدون شک ما جایگاه شانزدهم را با اقتدار داریم. خودباوری در این زمینه بسیار مهم است. شاید عزیزان در جامعه عمومی به این موضوع توجه نکنند، اما وقتی من به عنوان کسی که در حوزه دانش فعالیت می‌کند، به آزمایشگاهی می‌روم که با تحریم دست‌و‌پنجه نرم می‌کند و دیتایی را استخراج می‌کنم و این دیتا را به بهترین ژورنال‌ها می‌فرستم، نشان‌دهنده پیشرفت ماست.
*حتی در حوزه کسب اطلاعات و جریان آزاد اطلاعات هم مراکز علمی با تحریم مواجه‌اند.
بله، حتی بعضی اوقات نامه‌هایی دریافت می‌کنم که می‌گویند شما وابستگی به دولت جمهوری اسلامی دارید و ما مقاله‌تان را نمی‌خواهیم چاپ کنیم. حتی دانشگاه‌ها را تحریم کرده‌اند و به منابع دسترسی ندارند. اما مقاله‌ای که می‌فرستیم با اقتدار داوری بین‌المللی می‌شود و بعد به راحتی چاپ می‌شود و ارجاعات جدی به آن از همه دنیا، حتی از خود ایالات‌متحده، می‌شود. این مرحله دوم است و برای این مرحله حیفم می‌آید که یک خاطره نگویم تا مردم این شیرینی‌ها را از روایت‌ها داشته باشند.
من دکترایم را در مسکو گرفتم. رئیس انستیتو که در آنجا کار می‌کردم، آقای پروفسور پروخورف، نوبلیست دهه ۶۰ دنیا بود. او فرد بسیار معتبری بود و آنجا در حوزه لیزر و مغناطیس و پلاسما فعالیت می‌کرد. یک روز یک هیئت ایرانی می‌خواست بیاید و پروخورف پیغام داد که فلانی هم بیاید و بنشیند. بچه‌های ایرانی آمدند و من هم در انتهای سمت روس‌ها نشسته بودم. حالا بیشتر شاهد بودم و مترجم خودشان را آورده بودند. پروخورف احساس کرد که تیمی که از بچه‌ها مقابلش نشسته‌اند، خیلی ضعیف‌بنیه است. او به معاونش گفت که این‌ها را به انستیتو ببرند و بگردانند.
این گذشت و سالی که من رئیس دانشگاه شهید بهشتی بودم، یعنی سال ۹۳ یا ۹۴، به ما تماس گرفتند از معاونت علمی ریاست جمهوری که یک هیئت ویژه از آقای پوتین می‌خواهد بیاید ایران و با چهار یا پنج فیزیکدان همراهش، از پژوهشکده لیزر دانشگاه شهید بهشتی بازدید کند. ما هم گفتیم باشد و من آن موقع رئیس دانشگاه بودم. این‌ها آمدند و بازدیدشان را انجام دادند. وقتی که پایین آمدیم، دیدم که کاملاً مبهوت شده‌اند. بعد از بازدید به من گفتند که ما می‌خواهیم از پیشرفت‌های شما در لیزر در روسیه استفاده کنیم.
*کشوری که 20 سال پیش شما دانشجوی آنجا بودید.
بله، 20 سال پیش من دانشجو بودم و آن صحنه را روایت کردم که تیم ایرانی هیچ چیزی نداشت در مقابل آن‌ها و بعد از 20 سال این می‌گوید که می‌خواهد برود و بگوید تحریم خیلی هم بد نیست، ایرانی‌ها توانسته‌اند در تحریم عظمت بیافرینند.
وقتی با بچه‌های ما مصاحبه می‌کرد، مثلاً یکی از شاگردهای خود من که الان استاد تمام است، صحبت می‌کرد و این موضوع باعث شگفتی‌اش شده بود. می‌خواهم بگویم در 20 سال چه تحولی می‌تواند رخ دهد.
*می‌توانید کمی جزئی‌تر در مورد وضعیت صنایع هسته‌ای ما توضیح دهید؟
نگاه کنید، فقط صنایع هسته‌ای نیست؛ کل فضای هسته‌ای را در نظر بگیرید. حضرت آقا یک نکته زیبایی فرمودند: اگر ما بخواهیم کاری در حوزه علم و هسته‌ای انجام دهیم، از کسی اجازه نمی‌گیریم. اگر انجام نمی‌دهیم، چون نمی‌خواهیم. این صحبت، برای طرف مقابل که نشسته و تحلیل می‌کند، معنای خاصی دارد و می‌فهمد که ما کاملاً کنترل شده‌ایم.
برای همه دانشمندان ایرانی، فایل باز کردند. هر مقاله‌ای که منتشر می‌شود، این‌ها به دقت در فایل قرار می‌دهند. مثلاً یک مقاله‌ای از شهید مجید بود که به‌شدت دنبال آن بودند و می‌پرسیدند این چیست. حالا ما می‌گفتیم که صاحب مقاله نیست. می‌خواهم بگویم این‌ها به قدرت علمی ما واقفند، چون خود اروپا و آمریکا از این مسیر آمده‌اند و قدرت علمی را به قدرت جهانی تبدیل کرده‌اند. بنابراین، کسی که قدرت علمی دارد، نمی‌توان به راحتی با او مواجه شد؛ چه در حوزه هسته‌ای، چه فضائی و چه در بسیاری از اندازه‌گیری‌ها.
شما باید توجه کنید که برای پیشرفت، باید چهار مرحله را طی کنیم: ۱- توسعه اولیه،
۲- داشتن علم، ۳- تبدیل علم به فناوری و
۴- داشتن محصول. در جایی که ارتباط با حضرت آقا وجود داشته، نقصی نبوده است. اما در جاهایی که ارتباط نبوده، می‌بینید که ما در تبدیل علم به فناوری دچار مشکل هستیم و این خودباوری در دولت‌ها و مسائل دیگر تأثیرگذار
است.
* در این زنجیره‌ای که می‌گویید، دانش‌بنیان‌ها یک جای خالی را پر می‌کنند.
دقیقاً! بحث دانش‌بنیان‌ها را به عنوان نکته‌ای مهم مطرح می‌کنم. شما می‌بینید که حضرت آقا در سال‌های ۸۴ و ۸۵ ایده معاونت علمی را حمایت کردند. معاونت علمی ریاست جمهوری و بحث بنیاد نخبگان را مطرح کردند و مفهوم شرکت‌های دانش‌بنیان را به میان آوردند. همین حمایت‌ها که در آن مقطع، یعنی تا سال ۸۴ و ۸۵، برای شکوفا کردن جریان خودباوری علمی درون‌زا انجام شد، نشان‌دهنده این است که ایشان به طور جدی این مسیر را دنبال کردند.
شما نگاه کنید، شاید در این سال‌ها دیدار با اساتید چند سالی است که برگزار نمی‌شود، اما دیدار با فناوران، شرکت‌های دانش‌بنیان و نخبگان همچنان ادامه دارد. این نشان می‌دهد که ایشان با اعتقاد و باوری که به «العلم سلطان» دارند، این موضوع را در مکتب خود نهادینه کرده‌اند. علم سلطان است؛ اگر علم داشته باشید، می‌توانید حکمرانی کنید و اگر نه، باید تسلیم شوید. این نگاه به ما می‌گوید که حتی در اقتصاد هم که ضربه می‌خوریم، به نظر من مدل‌های کارکردهای علمی خوبی برای برون‌رفت از این وضعیت نداریم. ما در حوزه نرم علوم حکمرانی، آن کاری که در علوم سخت و پایه انجام دادیم، اینجا انجام نداده‌ایم. چرا؟ چون در اینجا باید دولت به عنوان عامل اصلی وارد عمل می‌شد.
* در طول دو یا سه سال اخیر، رهبری چندین‌بار به این موضوع اشاره کردند که رشد علمی ما کند شده، هرچند هنوز قابل قبول است. چرا این اتفاق افتاده است؟
نگاه کنید، علم یک فرآیند و یک موجود زنده است؛ علم یک موجود مکانیکی نیست، زیرا انسان در آن محوریت دارد. کنش‌های دانشمندان در این زمینه مؤثر است. ما در راهبری و سیاست‌های اجرائی حوزه علم و فناوری دچار اختلال شده‌ایم. دشمن برنامه‌اش را بر ایجاد اختلال می‌گذارد، صریحاً هم می‌گوید که ما باید این تحریم‌ها و اغتشاشات سیاسی را ایجاد کنیم، این چیزی نیست که سیاستی اعلام نشده باشد. در سال ۲۰۰۵ اعلام کردند که ایران در حال حرکت به سمت این مسیر است و باید با این دو- اختلال و اغتشاش سیاسی و تحریم‌های اضافی- بال‌هایش را زد. شما می‌بینید که بعضی از رفتارهایی که آقایان در این زمینه داشتند، تقویت‌کننده بوده است؛ یعنی خودشان این نگاه را داشتند.
ما با تحریم، دسترسی‌هایمان به دستگاه‌های آزمایشگاهی و ابزارآلات آزمایشگاهی را از دست می‌دهیم. چون علم مرتباً پیشرفت می‌کند، نیازمند توجه و هزینه‌کرد است. وقتی ۹۵ درصد هزینه دانشگاه به حقوق اختصاص می‌یابد، معلوم است که پیشرفت نمی‌شود. این یک اتفاق جدی است؛ آن‌ها تهدید را احساس می‌کنند. در سند ۲۰۱۶ اشاره شده که توسعه اجتماعی و روند رشد در مناطق مختلف، یک جابه‌جایی شگفت‌انگیز در جغرافیای جهانی تحقیق و آموزش را نشان می‌دهد.
ما گفتیم جمهوری اسلامی سه ویژگی دارد: یکی آموزش، یکی تحقیق و سوم فعالیت‌های تجاری علم و مهندسی و اقتصاد دانش، که شرکت‌های دانش‌بنیان را به وجود آورده است. این پدیدار شدن یک دنیای چندقطبی فزاینده در علم و مهندسی پس از دهه‌ها رهبری علم توسط ایالات متحده آمریکا، اتحادیه اروپا و ژاپن است. خب، این یعنی چه؟ یعنی خطر، وقتی که این سه حوزه را جمهوری اسلامی با رهبری حضرت آقا شکل می‌دهد.
در سیاست کلی‌اش هم نقشه جامع داریم و می‌خواهیم جلو برویم. اما در عمل، با مجموعه وزارت علوم و تحقیقات برخورد می‌کنیم و می‌بینیم که اصل برای آن‌ها توسعه علمی نیست. برخی از دوستان و آقایان، نگاهشان به دانشگاه صرفاً به عنوان یک نهاد اجتماعی و فرهنگی است.
*جمله مهمی بود که دانشگاه را نباید صرفاً به‌عنوان نهاد اجتماعی و فرهنگی دید.
بله، البته آن‌ها می‌خواهند کارکردهای اجتماعی دانشگاه را در این زمینه پیش ببرند.
*در واقع ذیل یک گفتمان سیاسی، این معنادار می‌شود؟
*بله، اگر دانشگاه را ذیل یک گفتمان سیاسی قرار دهیم در آن نشاط سیاسی باید وجود داشته باشد. اما حضرت آقا در ماه رمضان سال گذشته، به طور صریح بیان کردند که وظیفه دانشگاه اولاً این است که علم تولید کند و عالم تربیت کند؛ یعنی تولید علم و جهت‌دهی به تربیت عالم. و بقیه امور، نیز در کنار این‌ها قرار دارد، اما محور اصلی همین سه مورد است. در حالی که آن گفتمان، حرفش این است که این‌ها مسائل فرعی هستند.
*صنایع دفاعی ما به عنوان یکی از حیطه‌هایی که حداقل در دو دهه اخیر هم مردم نتیجه‌اش را ملموس حس کردند و هم به آن باور پیدا کردند، چه نسبتی با رشد و پیشرفت خود در ارتباط با دانشگاه و مراکز علمی داشت؟
بله، پیشران دهه طلایی ما در حوزه دانشگاه، صنایع دفاعی‌مان بود. دستاوردهایی که در دانشگاه در آن سال‌های خوب، تا سال ۹۰ و ۹۵ در خیز اول علمی به دست آمد. در همه دنیا هم همین‌طور است؛ یعنی این خاص ما نیست.
ابتدا صنایع نظامی و سپس سرریز می‌کند. خدا را شکر، این ارتباط توانست در آن مقطع شکل بگیرد. مفاهیم، بچه‌هایی که در دفاع بودند، شاگردان دانشگاه بودند و استادانی که در اینجا حضور داشتند، یک ارتباط بسیار نظام‌مند با فرماندهی کل قوا برقرار کردند. در اینجا، نقش حضرت آقا به عنوان رهبر جریان علمی و فرماندهی کل قوا، هر دو را ترغیب می‌کند که دست‌به‌دست هم دهند.
ببینید، در نظامی، با خرید سلاح هیچ‌کس دست برتر پیدا نمی‌کند. این نکته را در نظر داشته باشید. چیزی که در صنایع نظامی دست برتر می‌دهد، نوآوری است. اگر دنیا مثلاً اس ۴۰۰ دارد و شما بروید اس ۴۰۰ را بخرید و بیاورید، خب طرف مقابلتان می‌داند اس ۴۰۰ یعنی چه. اما وقتی شما خودتان سوم خرداد را می‌زنید، کسی نمی‌داند این سوم خرداد یعنی چه. بنابراین، دستاورد نظامی اگر نوآورانه باشد، امنیت‌بخش است. لذا نوآوری منطبق بر فناوری است و فناوری نیازمند یک پشتوانه علمی قوی است. این سیر نوآوری دفاعی در حقیقت، نتیجه همکاری این دو مجموعه است. به هر حال ما رجزخوانی‌های دشمن را می‌بینیم، اما ترس را نیز در چشمانشان احساس می‌کنیم.
*آقای دکتر ممنون از اینکه وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید اگر نکته‌ای در پایان گفتوگو جا مانده در خدمت‌تان هستیم.
من توصیه اصلی‌ام به جوان‌هاست. جوان‌های این سرزمین باید بدانند این کشور بیش از چندین هزار سال سابقه تمدنی دارد و همواره علم در این کشور حرف جدی زده است و علم را دانشمندان این سرزمین و جوان‌هایی که در مکتب فکر، نظر و اندیشه زانو زده‌اند یافته‌اند. ما آینده کشورمان به وجود این جوان‌ها در صحنه علم نیازمند است.
مواظب راه‌های فرعی باشید که در آینده خواهید فهمید که این راه‌ها برای کشور اقتدار، عزّت و هویت نمی‌آورد. باید به این کشور افتخار کرد. همان‌طوری که فردوسی معطل نماند که پول بگیرد و شاهنامه را بسراید، دانشمند باید نقش‌آفرین باشد.