دکترحسن سبحانی در گفت‌وگو با کیهان:
دولت با سیاست تعدیل اقتصادی موفق نمی‌شود
سرویس اقتصادی: این روزها یک سال از عمر دولت یازدهم می‌گذرد. دولتی که با شعار اعتدال بر سرکار آمد و وعده‌های فراوانی برای بهبود معیشت مردم، رونق فضای کسب و کار، کاهش تورم، تکیه بر درآمدهای غیرنفتی و... داد.
گفت وگو : کمال احمدی
طبیعی است میزان تحقق این شعارها نیازمند بحث و بررسی کارشناسانه آن هم از سوی نخبگان اقتصادی کشور است.
بر همین اساس در یکی از روزهای داغ تیرماه به سراغ دکتر حسن سبحانی استاد برجسته اقتصاد دانشگاه تهران که سالها در کسوت نمایندگی مجلس شورای اسلامی یکی از فعال‌ترین و علمی‌ترین وکلای ملت بود، رفتیم.
دکتر سبحانی در این گفت‌وگوی یکساعته ابتدا به ارزیابی عملکرد دولت موسوم به اعتدال پرداخت و البته تاکید کرد که هنوز برای بررسی دقیق کارنامه دولت کنونی به زمان بیشتری نیاز است و نباید فعلا در این مقوله شتاب کرد. او در عین حال سیاست کلی این دولت را در ادامه سیاست تعدیل اقتصادی بعد از جنگ دانست و درنهایت با بیان این کنایه که آدمی دوبار از یک سوراخ گزیده نمی‌شود تصریح کرد که سیاست تعدیل اقتصادی در ایران موفق نبوده و درآینده هم نخواهد بود.
این استاد 61 ساله دانشکده اقتصاد که سال گذشته نیز خود را نامزد انتخابات ریاست جمهوری کرده بود در لابلای اظهاراتش، انتقاداتی نیز به قوای مقننه و قضائیه داشت که در جای خود قابل تامل و بررسی است.
مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
* نظر شما درباره عملکرد اقتصادی یکساله دولت یازدهم چیست؟
- ابتدا تشکر می‌کنم از فرصتی که در اختیارم گذاشتید، انصافاً باید گفت ارزیابی عملکرد اقتصادی با اینکه یک سال هم از فعالیت دولت گذشته کار ممکنی نیست زیرا آنچه که به عنوان شاخص‌های کلان در اقتصاد مطرح است و از طریق آنها می‌شود راجع به عملکرد اقتصادی قضاوتی کرد مثل تورم، بیکاری، رشد اقتصادی یا حتی مسائل پولی و ارزی که اینها کارکردهای نسبتاً میان مدت دارند یعنی آثار کارکردی‌شان با پایان یافتن عمر یک دولت لزوماً تمام نمی‌شود، لذا آنچه که در این یکسال اتفاق افتاده شاید بخش عمده‌ای از آن به گذشته برمی‌گردد که همچنان ادامه داشته و اقداماتی هم که احتمالاً دولت کنونی اتخاذ کرده ممکن است برای جلوه دادن آثارش هنوز به زمان نیاز داشته باشد ولی در مجموع می‌توان گفت دولت بعضی کارها در بازار پول را که دولت قبل به آنها دست می‌زد مهار و کنترل کرده و این بدین معناست که بعضی کارها را انجام نداده است. البته به خاطر انجام ندادن آنها هم پیامدهایی را در آینده شاهد خواهد بود.
* مثلاً چه اقداماتی دولت انجام داد؟
- مثل عدم افزایش نرخ رشد نقدینگی، بدیهی است که این کار تا حدودی بازار پول را منضبط می‌کند و از نرخ رشد تورم کم می‌کند کما اینکه کم کرده است. منتها عدم اختصاص نقدینگی به فعالیت‌های تولیدی قاعدتاً یک آثاری هم دارد که آن آثار منفی هزینه این اثر مثبت کاهش نرخ رشد تورم بوده است.
* چه آثار منفی داشته است؟
- به عنوان مثال اگر تا پیش از این پرداخت تسهیلات به تکمیل مسکن مهر رونقی در ساختمان ایجاد می‌کرد منطقاً الان با کاهش واگذاری این نقدینگی رکودی را در بخش ساختمان‌سازی موجب شده است. بنابراین از یک طرف می‌شود گفت نرخ رشد تورم پایین آمده ولی از آن طرف بایستی اندازه کاهش فعالیت‌های اقتصادی به واسطه عدم تزریق نقدینگی را سنجید و بعد باهم مقایسه کرد و دید توفیق در کاهش رشد تورم با چقدر هزینه در رکود یا پایین آمدن فعالیت‌های اقتصادی مواجه بوده است.
* پس هزینه‌اش رکود بوده است؟
- به هرحال کمک به رکود بوده است. کار دیگری که شاید بشود به عنوان عملکرد این دولت درخصوص آن صحبت کرد، تقدیم لایحه بودجه سال93 به مجلس بوده که تا جایی که من دنبال کردم این دولت هم به همان سبک و سیاق گذشته و با همان نرم‌افزارهای بودجه‌ای گذشته اقدام به تهیه و تدوین لایحه بودجه کرد و آن را به مجلس داد. لذا کار خیلی برجسته‌ای که بخواهم به عنوان عملکرد یکساله این دولت نام ببرم در این مدت ندیدم دلیل‌اش هم این است که همان‌طور که گفتم بعضی از اقداماتی که این دولت انجام داده در آینده جواب می‌دهد و برخی از اقداماتی هم که نشده، در کاهش نرخ رشد تورم خودش را نشان داده است.
* آقای دکتر، همان‌طور که شما فرمودید، دولت موفق به کاهش نرخ رشد تورم شده ولی در همین شرایط برخی تولیدکنندگان و کسبه و اصناف معتقدند که دولت با سرکوب قیمت‌ها توانست نرخ رشد تورم را مهار کند. آیا به نظر شما این مسأله صحت دارد؟
- در اینکه ارقام رسمی موضوع کاهش نرخ رشد تورم را نشان می‌دهد تردیدی نیست حالا به هر دلیلی این اتفاق رخ داده باشد بالاخره نباید در موضوع کاهش نرخ رشد تورم شک کرد. سرکوب قیمت هم بدین معنا که مثلاً از طریق تعزیرات توصیه کرده باشند که در یک فاصله زمانی قیمت‌ها افزایش پیدا نکند، این مقوله‌ای است که در زمان همه دولتها وجود داشته و در این دولت هم ممکن است وجود داشته باشد.
* ولی فرق این کار دولت با دولت‌های قبلی شاید این باشد که در ماه‌های ابتدایی امسال دولت از یک طرف قیمت حامل‌های انرژی را بعضاً تا 75درصد گران کرده ولی در همین حال به تولیدکننده و بخش‌های مختلف صنفی فشار می‌آورد که حق افزایش قیمت ندارند آیا این اقدام سرکوب قیمت‌ها نیست؟ و آیا اساساً این روش درست است که دولت خودش از یک سو قیمت حامل‌های انرژی را بعضاً تا 75درصد گران کند و از سوی دیگر به تولیدکننده اجازه افزایش قیمت ندهد؟
- معمولاً باید درباره کالاهای مختلف، متفاوت صحبت کرد ولی فرض بر این است که تولیدکنندگان عمده اغلب انبارهایشان خالی نیست و تعدادی از کالاهایی را که در ماه‌های آینده قرار است به بازار بفرستند با هزینه‌هایی تولید کردند که هنوز قیمت حامل‌ها افزایش نیافته بود بنابراین از این منظر ممکن است دولت تاکید بر عدم افزایش قیمت دارد این مقوله‌ای بود که در دولت گذشته هم رخ داد ولی در مجموع این اقدام قابل استمرار نیست. بدین معنا که بالاخره موجودی انبارهای تولیدکنندگان به پایان می‌رسد و باید هزینه تمام شده محصول را در قیمت نهایی اعمال کنند.
البته باید یک نکته دیگری در همین مرحله عرض کنم و آن اینکه نرخ تورم که ما می‌گوییم کاهش پیدا کرده مربوط به کالا و خدمات مصرفی می‌شود که در مناطق شهری کشور توسط مردم به صورت خرده‌فروشی تهیه می‌شود. این نرخ سال 91 معادل 30/5 درصد بر مبنای سال پایه 1390 بوده (این سال پایه بعضا در سخنرانی‌ها گفته نمی‌شود در حالی که سال پایه خیلی مهم است) و در سال 1392 نرخ تورم به 34/7 درصد رسیده یعنی در حالی که نرخ رشد تورم کاهش پیدا کرده ولی بازهم تورم سال 92 نسبت به تورم سال 91 با سال پایه 1390 حدود 4/2 درصدافزایش نشان می‌دهد. منتها آنچه که تولیدکنندگان با آن مواجه هستند با این نرخ فرق می‌کند. ما در مورد تولیدکننده‌ها از شاخص بهای تولیدکننده باید صحبت کنیم و آن شاخص افزایش قیمت‌ها را نشان می‌دهد که عوامل تولید با آن تهیه می‌شود که آن هم در سال 91 معادل 29/6 درصد بود و درسال 92 به 31/9 درصد افزایش پیدا کرد، منتها اینها سال پایه‌اش 1383 هست. لذا ملاحظه می‌فرمایید که آن پتانسیل تورم هنوز کار خودش را دارد انجام می‌دهد و میانگین سالانه تورم درسال 92 نسبت به 91 به موجب آمارهای بانک مرکزی افزایش ولی نرخ رشد کاهش داشته است.
* دولت مدعی است که نرخ تورم نقطه به نقطه خیلی کاهش داشته در حالی که عده‌ای از کارشناسان معتقدنداساسا ما شاخصی به عنوان تورم نقطه به نقطه در اقتصاد نداریم و این شاخص یک موضوع من‌درآوردی از سوی دولت ها است. به نظر شما آیا اساسا ما شاخص تورم نقطه به نقطه داریم یا نه و این مسئله در اقتصاد واقعیت دارد یا خیر؟
- اینها تعاریف اعتباری است که باید دید چه خاصیتی یا چه نیتی از کاربرد این مفاهیم مدنظر گویندگانش هست. تعریف تورم نقطه به نقطه هم ممکن است هم بی‌معنا نباشد اما واقعیتی از اقتصاد را در اختیار انسان قرار نمی‌دهد به عنوان مثال ممکن است بگوییم تورم خرداد سال 93 نسبت به تورم خرداد سال 92 مثلا فلان عدد شده است خب این که عدد یک اطلاع مطلقی را به انسان می‌دهد ولی آدم نمی‌فهمد قبل و بعدش چی شد یا تیرماه چی شد. حتی در مواردی دیده شد که دولت به جای اینکه درمورد کل کالاها و خدمات مصرفی خانوار آمار ارائه کند فقط درباره یک مجموعه کالایی یا خدمتی که حس می‌کرده عدد آن بیشتر تغییر پیدا کرده است صحبت می‌کند، درحالی که نرخ تورم سالانه از جمع 12 مجموعه کالایی و خدماتی شامل خوراکی‌ها، آشامیدنی‌ها، دخانیات، پوشاک و کفش، مسکن آب و برق، بهداشت و درمان، حمل و نقل و... که طبقه‌بندی شده‌اند به دست می‌آید ولی دولت از جمع همه این کالاها و خدمات فقط در مورد یکی از اینها که حس می‌کند عدد آن بیشتر تغییر پیدا کرده صحبت می‌کند یا مثلا می‌گوید در مورد خوراکی‌ها یا آشامیدنی‌ها نقطه به نقطه فلان عدد شده است مثل آنچه که در صحبت آقای رئیس‌جمهور محضر مقام رهبری مطرح شد. خب این آمار در حقیقت بستگی به نیت گوینده دارد و استفاده‌‌ای که از آن برای جمعی که می‌شنوند دارد. به هرحال تورم نقطه به نقطه معنا دارد ولی واقع‌نما نیست لذا بیشتر کارشناسان همین نرخ تورم سال به سال در اقتصاد را ملاک قرار می‌دهند که این هم افزایشی بوده است.
* شاید به همین دلیل هم هست که علی رغم اینکه دولت مدام می‌گوید نرخ تورم رو به کاهش است ولی مردم در مراجعه به فروشگاه‌ها و هنگام خرید مایحتاج خودشان این کاهش تورم را چندان حس نمی‌کنند و باز می‌بینند که نرخ اجناس رو به افزایش است یا نمی‌بینند ارزان شده است.
- دو مسئله در این قضیه هست. یکی اینکه شاخص بهای کالاها و خدمات مصرفی خانوارهای شهری دربیش از 90 شهر ایران آمارگیری می شود یعنی هم از شمال تهران آمار گرفته می‌شود هم از زابل و هم از فلان شهر آذربایجان شرقی که یک شهر کوچکی هم هست گرفته می‌شود. هر یک از این کالاها هم یک وزنی در سبد خانواده دارد لذا میانگین وزنی تمام این شهرها با هم به عنوان نرخ تورم سالانه اعلام می‌شود که الان 34درصد است بدیهی است کسی که در شمال تهران یا مراکز استانها اقدام به خرید می‌کند قیمت‌های خیلی بالاتری را نسبت به سایر نقاط کشور تجربه می‌کند ولی این نرخ به صورت میانگین اعلام می‌شود و بنابراین افراد برحسب اینکه در کدام نقطه زندگی می‌کنند باید به این نرخ نگاه کنند. نکته دیگر هم هست و آن اینکه این نرخ شاخص بهای کالاها و خدمات مصرفی خانوار است ولی بعضی اوقات مردم افزایش قیمت ماشین، مسکن و یا کالاهای باداوم مثل یخچال و... را مشاهده می‌کنند که مثلا دو یا سه برابر افزایش پیدا کرده ولی نرخ تورم 30درصد اعلام می‌شود. خب مردم این دو عدد را باهم مقایسه می‌کنند و می‌بینند با هم جور در نمی‌آید. لذا باید عنایت کرد که در نرخ تورم کالاهای مصرفی خانوار که از خرده‌فروشی تهیه می‌شود لحاظ می‌شود و برخی از اقلامی که افزایش قیمت آن را مردم خیلی حس می‌کنند اصولا در محاسبه وارد نمی‌شود چون کالای خرده‌فروشی نیست، مثل قیمت مسکن.
* دولت در این یک سال بسیار تبلیغ کرده که اگر ما با غرب به توافق برسیم بسیاری از مشکلاتمان حل می‌شود و گشایش اقتصادی شدیدی ایجاد می‌شود آیا واقعا این گونه است؟
-اگر تصور بر این باشد که بسیاری از مشکلات ما با توافق حل می‌شود من تحقیقا می‌گویم این تصور واقع‌بینانه‌ای نیست البته باید اعتراف کرد برای یک کشوری که 85درصد وارداتش کالاهای سرمایه‌ای و کالاهای واسطه‌ای است و بعضا 15 تا 19درصد کالای مصرفی وارد می‌کند وابستگی اقتصادی‌اش به جهان زیاد است یعنی 85 درصد کالای وارداتی دارد و حل شدن مسائل قطعا به گشایش اقتصادی کمک می‌کند اما اینکه گشایش اقتصادی مسائل و مشکلات اقتصادی ما را حل می‌کند من در دومی‌اش قطعا تردید دارم.
مضافا اینکه ما در یک دنیای به هم پیوسته‌ای زندگی می‌کنیم که مثلا خدمات به بانک مرکزی اگر تعطیل شود نه تنها ما را از خرید کالا محروم می‌کند بلکه از جابه جایی پولی که متعلق به صادرات خودمان هست هم محروم می‌کند بدیهی است این مشکلات ناامنی اقتصادی ایجاد می‌کند. من می‌خواهم عرض کنم که حل شدن مسائل ما با بیرون، شرط لازم با درصدی برای گشایش اقتصادی هست ولی قطعا شرط کافی نیست به این دلیل که زمانی هم که ما با غرب مشکلاتی از این قبیل نداشتیم ولی در داخل کشور یک دوران شکوفایی ماندگاری وجود نداشته است خیلی از این زمانها زیاد داشتیم، لذا این مساله به مشکلات ساختاری و نهادی برمی‌گردد.
* این مشکلات ساختاری چیست؟
-تمام دولت‌هایی که در 25 سال گذشته در ایران بر سر کار آمده‌اند فقط یک نوع سیاست اقتصادی را اجرا کرده‌اند یعنی در سیاست‌های اقتصادی‌مان دوگانگی نداشته‌ایم این موضوع درباره دولت مهرورزی، دولت اصلاحات و دولت سازندگی یکسان است و مصداق دارد و دولت فعلی رویکردهای سیاستی اقتصادی‌اش در ادامه همان سیاست اقتصادی دولت‌های گذشته است.
معنای حرف من این است که تئوریسین‌ها و سیاستگذاران دولت تلاششان این است که آنچه را به عنوان معارف اقتصادی در دانشگاه‌ها یاد گرفته‌اند در عرصه سیاستگذاری و عمل در اقتصاد ایران پیاده کنند و این البته حرکتی است که در 25سال گذشته تکرار شده است.
امروز کسی نیست که از اوضاع اقتصاد ایران راضی باشد من ادعایم این است که این اوضاع محصول یک سیاست طولانی مدت 25 ساله هست. لذا باید این استنباط را کرد که لابد وضع موجود متاثر از نوع سیاست‌های 25سال گذشته است و تحقیقا هم همین طور است. بنابراین ادامه این سیاست‌ها ادامه وضع موجود است این را من پیش‌بینی می‌کنم. یک خطای روش‌شناسی در افرادی که در اقتصاد این دوران کار می‌کنند از قبل وجود داشته و همچنان ادامه دارد و آن این است که بین موضع علم و معارف اقتصادی و بین موضع سیاستگذاری برای مدیریت اقتصاد ایران تفکیک قائل نمی‌شوند یعنی آنچه را که در کتابهای درسی آموختند تلاش می‌کنند در عمل پیاده کنند و این خطا عامل بسیاری از انحرافات در اقتصاد ایران است. همین یک ساعت پیش، من بسته تحلیلی دولت برای خروج غیرتورمی از رکود را دیدم و بخشی از آن را خواندم. شما وقتی تحلیل وارد در اینجا را می‌خوانید گویی که دارید یک کتاب اقتصاد کلان دانشگاهی را می‌خوانید در حالی که آموزش علم اقتصاد یک بحث است و سیاستگذاری آن آموزه‌ها در واقعیت‌های اقتصاد ایران یک بحث دیگری است. این وضعیت از گذشته مرسوم بوده و در این دولت هم مستند به تحلیل بسته خروج غیرتورمی از رکود که خود دولت منتشر کرده مرسوم است. البته بنده در نامه‌ای به آقای رئیس جمهور در زمانی که می‌خواست کابینه‌اش را معرفی کند همین خطا را توضیح دادم و هشدار دادم که مرتکب این خطا نباید شد لذا پشتوانه 25 سال گذشته اقتصاد ما نشان می‌دهد که آینده اقتصاد این دولت نیز همان است که گذشتگان داشته‌اند منتها شاید در مقطعی رکود باشد و در مقطعی رونق ولی این وضعیت‌ها پایدار نخواهد بود.
نکته دیگر اینکه سیاستگذار، واقعیت‌های محیط را در نظر می‌گیرد. یک مثالی در این باره عرض کنم تا این مساله ملموس تر شود، درکشور ما قرار است بانکها با قانون عملیات بانکی بدون ربا اداره شوند به نظر من دولتها این قانون را در نظام بانکی اجرا نکردند و قوه قضائیه هم که ناظر حسن اجرای قوانین هست بر حسن اجرای این قانون نظارت نکرد.
از سوی دیگر در تحلیلی که دولت درباره بانک ارائه داده، به بانک به عنوان یک بنگاهی نگاه می‌کند که نظام سرمایه‌داری عینا همین نگاه را به بانک می‌کند یعنی در آنجا بانک با بهره کار می‌کند و می‌گوید هرچقدر نرخ بهره پایین‌تر باشد مردم تقاضایشان برای گرفتن تسهیلات بیشتر است و اگر می‌خواهید مردم تقاضایشان کمتر باشد نرخ بهره را بالا ببرید. در تحلیل‌هایی که اینجا ارائه می‌شود عینا همین نگاه نسبت به بانک وجود دارد فقط با یک تفاوت و آن هم این است که اینجا به جای نرخ بهره، نرخ سود گفته می‌شود.
* یعنی فقط لفظ عوض شده است؟
- بله، بانکهای ما دقیقا همان کارکرد بانک در نظام سرمایه‌داری را دارند. اجمالا رویکرد دولت پیاده کردن سیاست‌های اقتصاد سرمایه‌داری بدون توجه به مبانی حقوقی، ساختارها و واقعیت‌های اقتصادی جامعه ایران است تجربه 25 سال گذشته نشان داده که این سیاست‌های اقتصادی در ایران جواب نداده و حتما در آینده هم جواب نخواهد داد.
* من برداشتی که از صحبت‌های شما کردم این است که سیاستمداران اقتصادی ما افراد دانشگاهی بوده‌اند که دانش اقتصادی خود را براساس آموزه‌های اقتصاد لیبرال سرمایه‌داری فرا گرفته‌اند و وقتی می‌خواهند این آموزه‌ها را در کشور ما که قرار است براساس اقتصاد اسلامی اداره شود پیاده کنند دچار مشکل می‌شوند.
آیا این برداشت بنده از صحبت‌های شما صحیح است؟
اگر اجازه بدهید بنده با یک اصلاح کوچک یک بار دیگر تحلیلم را عرض می‌کنم.
ببینید ما از اقتصاد اسلامی می‌گذریم. من عرضم این است که جامعه ایران حداقل باید براساس قانون اساسی اداره شود. یعنی سیاستمداران و نمایندگان مجلس باید اهتمامشان این باشد که قانون اساسی اجرا شود قانون اساسی ما یک مبانی حقوقی مختص به یک جامعه با تعاریف خاص خودش دارد. من یک نکته را علاقه مندم بگویم، در مقدمه قانون اساسی ذکر شده که نهادهای این قانون باید به وجود بیاید تا زمینه‌های اعتقادی نهضت اسلامی عینیت بخشیده شود. یعنی ما باید بتوانیم 20 سال آینده به مردم سال 57 بگوییم آن انقلابی که از آن دفاع می‌کردید نتیجه‌اش این حالت شده است.
نکته دیگر اینکه بسیاری از آموزه‌های اقتصادی در چارچوب نهادهای حقوقی مرتبط با خودش که منطبق با قانون اساسی ما نبوده درست شده است و کارکرد این آموزه‌ها در آن چارچوب های قالبی خودش صحیح است منتها وارد کردن آنها به کشوری که قالب‌های حقوقی‌اش باید منطبق با قانون اساسی خودش باشد درست نیست. متأسفانه اتفاقی که در کشور ما افتاده این است که چون در اینجا نهادهای حقوقی قانون اساسی با این موازین و آموزه‌ها تطبیق نمی‌کرد تحت این عنوان که قانون اساسی دولتی است و اقتصادش دولتی است و یا در ذهنیت برخی خبرگان مصوب کننده قانون اساسی سوسیالیست ها در تصویب قانون اساسی تأثیر داشتند لذا می‌گفتند نباید به این قانون توجه کرد و باید همانی را که دیگران عمل کردند اجرا بکنیم متأسفانه این تفکر غالب شد و کلا اقتصاد قانون اساسی منزوی شد. بنابراین اقتصاد اسلامی پیشکش باشد الان اقتصاد قانون اساسی هم در اوج غربت خودش است و در عمل در کشور ما اقتصاد لیبرالیستی اجرا شد. متأسفانه این وضعیت را قانونگذار و سیاستمدار حمایت کرد. لذا امروز ما با نرم‌افزار اقتصادی مواجه هستیم که در اقتصادهای پیشرفته و مادر خودش خوب کار می‌کند ولی وقتی این نرم‌افزارها را می‌آورید در یک اقتصاد دیگری که دارای قالب‌های خاص خودش است و می‌خواهید آن را اجرا کنید (مثل اقتصاد ما) قابل اجرا نیست چون درب و چارچوب با هم مطابق نیست. بنابراین، آن سیاست‌های لیبرال سرمایه‌داری در اقتصاد ما تولید فساد می‌کند، تولید تورم می‌کند و آن تورم مسائل ضداخلاقی تولید می‌کند و کار به جایی می‌رسد که ما نگران وضعیت عفاف و حجاب می‌شویم و از خود می‌پرسیم چرا عفاف و حجاب به اینجا رسید.
در حالی که این وضعیت محصول یک سری از علت و معلول‌های ناشی از کارکردهای اقتصاد لیبرالیستی است که با بیرون راندن اقتصاد قانون اساسی ما برای خودش جاخوش کرده است.
* پایه ریزی این اقتصاد لیبرال سرمایه‌داری از چه زمانی شروع شد؟
- بعد از جنگ و در برنامه‌هایی که تدوین شد خصوصا برنامه اول توسعه.
* یعنی از دولت سازندگی؟
- بله، البته من مایلم بگویم مجلس آن دوران و دولت آن زمان، زیرا این برنامه‌ها را مجالس هم تصویب کردند.
* راهکار خروج از این وضعیت چیست؟
- اگر به من ایراد نگیرید من حقیقتا ناامید هستم از اینکه ما بتوانیم به این سادگی‌ها به مسیر برگردیم. چون بنده در 25 سال قبل وقتی برای بعضی از دوستان در نهادهای انقلابی و غیرانقلابی از اقتصاد قانون اساسی صحبت می‌کردم و می‌گفتم ربا نباید وجود داشته باشد چون هم تصریح قرآن و هم تصریح قانون اساسی است آن زمان حرف‌های من استماع و استقبال می‌شد اما امروز وقتی برای بعضی از همان دوستان صحبت می‌کنم دیگر تمایلی به شنیدن این حرفها ندارند زیرا بسیاری از آنها صاحب مؤسسات بانکی و بیمه‌ای و اعتباری شده‌اند. یعنی الان دیگر خودشان را مخاطب حرف‌های من می‌بینند.
لذا با این وضعیت کار سخت شده است منتها از آنجایی که تعابیر قرآنی داریم که اگر خدا را یاری کنید او هم شما را یاری می‌کند من معتقد به یک آسیب شناسی بی‌رحمانه از نوع سیاست‌گذارهایی که در کشور اتفاق افتاده هستم. البته ما دچار خودسانسوری شدیدی هستیم چون نگرانیم که مبادا دیگران از انتقاد ما بهانه‌ای بگیرند لذا از خودمان حساب‌کشی نمی‌کنیم ولی من اینجا می‌خواهم نکته‌ای بگویم که فهم بحث ملموس‌تر باشد. ببینید، تمام برنامه‌های توسعه، لوایح بودجه و سایر قوانینی که در اقتصاد اجرا می‌شود ابتدا توسط مجلس به تصویب رسیده و بعد شورای نگهبان گفته است که اینها مغایر شرع و قانون اساسی نیستند. حالا اینجای بحث خیلی مهم است و واقعا کلیت نظام باید برای این مسئله چاره‌ای بیندیشد. مسئله این است، چطور می‌شود مصوباتی مغایر شرع نباشد ولی وقتی اجرایی می‌شوند ما نتیجه اجرایی اش را مطابق شرع نمی‌بینیم آیا باید دوباره به مطابقت با شرع بپردازیم؟ یا لااقل باید این مسئله را حل کنیم که مغایر با شرع نبودن کافی نیست بلکه مطابقت با قانون اساسی و شرع باید همزمان دنبال شود. این مهم به نظر من نیازمند یک فهم سیستمی از امور توسط شورای نگهبان است بدین معنا که یک قانون به خودی خود نه به جهت مغایرت با فلان ماده یا بهمان ماده بلکه به لحاظ سیستمی با روح حاکم بر قانون اساسی و یا با شرع باید مقایسه شود که متأسفانه این کار اتفاق نمی‌افتد و ما با آسیب‌های کلانی در این سطح مواجه می‌شویم.
باز مثال دیگری در سطح کلان می‌زنم. در ماه‌های اخیر دادستان محترم کل کشور مدام گلایه می‌کند که بانکها معوقه بانکی درست کرده‌اند و پیگیری نمی‌کنند و به نوعی حق به جانب صحبت می‌کند در حالی که یکی از پنج وظیفه اساسی قوه‌قضائیه نظارت بر حسن اجرای قوانین است و دادستان به عنوان مدعی‌العموم در مواردی حتی بدون شکایت افراد، حق دارد به موضوع ورود پیدا کند. امروز قوه‌قضائیه واقعا باید پاسخ دهد که تا چه حد بر قوانین بودجه و حسن اجرای آنها، قانون عملیات بانکی بدون ربا و قوانینی از این قبیل نظارت می‌کند و گزارش نظارتی می‌دهد. این کارها فعلا ساکت و مغفول است. مثال دیگر اینکه، تاکنون فراوان شنیده‌اید که بعضی از مراجع معظم تقلید از ربوی بودن نظام بانکی و مشکلات آن صحبت می‌کنند پس از این انتقاد بلافاصله مدیر یا مسئولانی از نظام بانکی خدمت آن مرجع بزرگوار می‌رسد و توضیحاتی می‌دهد و بعد که بیرون می‌آید می‌گوید که بزرگان راضی شدند. حالا اتفاقی که در اینجا می‌افتد چیست؟ اتفاقی که می‌افتد این است که در بانکها ممکن است روزی 500هزار قرارداد بین بانک و فرد مراجعه‌کننده بسته شود مفاد این عقد به لحاظ شرعی اشکال ندارد اما وقتی 500هزار قرارداد با هم اجرا می‌شود شما می‌بینید که ثمره این کار بانکی استثماری است یعنی پول، پول می‌زاید. سؤال، آیا فقه در فردیت غیراستثماری است ولی در کلان خودش استثماری است؟ قطعا این گونه نیست و بر ما مباد که به دین این نسبت را بدهیم. پس باید ساز و کارها مجددا بررسی شود و سیستم‌ها بی‌رحمانه آسیب شناسی شود و توفیق را باید در اصلاح روش‌ها جست‌وجو کرد. بهر حال ریل فعلی باید عوض شود چرا که اگر بر همین ریل حرکت کنیم ممکن است یک دولتی به نام مهرورزی با 140 تا سرعت یک خساراتی بیافریند و ممکن است دولت فعلی بیاید و حزم بیشتری نشان دهد و با 100 تا سرعت حرکت کند ولی مقصدش همان مقصد است چون ریل همان ریل است.
* اگر اجازه بدهید قدری از این مباحث نظری فاصله بگیریم و به بررسی عملکرد دولت بپردازیم. یکی از شعارهای دولت یازدهم، تکیه به درآمدهای غیرنفتی بوده آیا از دیدگاه شما این مسئله در یک سال اخیر رخ داده است؟
- درآمد غیرنفتی نیازمند تولید در داخل کشور است در حالی که ما در سال‌های اخیر به گواهی آمارهای رسمی کمتر شاهد تولید بوده‌ایم. مثلا نرخ رشد اقتصادی ما در سال 91 منفی 6/8 درصد بوده و در سال 92 هم حدود منفی 2/5 درصد بوده است. بنابراین آمار نشان می‌دهد ما در این سالها نسبت به سال 90 یک بار 6/8 درصد و یک بار هم نسبت به سال 91 حدود 2/2 درصد کمتر تولید کرده‌ایم لذا طبق این آمار زمینه‌های صادراتی در کشور ما زیاد نبوده است. محصولات پتروشیمی هم که در تحریم بوده بنابراین من بعید می‌دانم که عملا ما در راستای تحصیل درآمدهای غیرنفتی حرکت کرده باشیم البته اشتباه نشود این سخن به این معنا نیست که کسی اراده‌اش بر صادرات غیرنفتی نبوده بلکه مقدمات کار اجازه چنین کاری را نمی‌داده است خب وقتی شما تحریم هستید و نمی‌توانید تولید کنید بنابراین کالا ندارید که بخواهید آن را صادر کنید. حالا اگر آنچه را هم که دارید می‌خواهید صادر کنید با موانعی روبه‌رو شود نباید انتظار داشته باشید که ارز غیرنفتی بدست آورید. البته به یک نکته هم بایستی توجه کنید که اقتصاد ایران به درآمدهای نفتی وابسته نیست بلکه اقتصاد دولت‌های ایران به درآمدهای نفت وابسته است اقتصاد بودجه دولت به نفت وابسته است بنابراین شاید سؤال دقیق‌تر در این‌باره این گونه باید باشد که دولت برای رهایی بودجه خودش از نفت در سال93 آیا اقدام عمده‌ای کرده است؟ که به نظر من پاسخش منفی است چون ارزش افزوده بخش نفت در اقتصاد ایران بین 10-12درصد بیشتر نیست و بقیه از کشاورزی و صنعت و خدمات تأمین می‌شود لذا اقتصاد ملی نفتی نیست بلکه اقتصاد دولت نفتی است.
* آقای دکتر، اینکه می‌فرمایید تولیدی نبوده که بخواهیم صادر کنیم آیا این مسئله به همان رکود برنمی‌گردد؟
- بله، عرض کردم که رشد منفی بوده است. برای درک بهتر مثالی می‌زنم البته عددهای این مثال دقیق نیست، اگر سال 90 مثلاً 600هزار میلیارد تومان تولید کردیم خب در سال91 حدود 7درصد کمتر از این عدد یعنی حدود 42هزار میلیارد تومان کمتر از رقم سال90 تولید کردیم خب وقتی تولید کم شده، صادراتش هم کم شده است.
* دولت همواره مدعی رعایت انضباط مالی است ولی اخیراً اعلام شده که دولت 4/1میلیارد دلار از صندوق توسعه ملی برداشت کرده است آیا این برداشت با انضباط مالی که همواره شما از حامیان آن بوده‌اید همخوانی دارد؟
- من حقیقتاً نفیاً یا اثباتاً نمی‌توانم این مورد را به انضباط مالی وصل کنم باید دید که این برداشت آیا با مصوبه مجلس بوده یا خیر.
* مجلس که ظاهراً مصوبه‌ای در این‌باره نداشته است.
- اگر بدون قانون این برداشت را انجام داده باشند این برداشت عین بی‌انضباطی است ولی انضباط مالی در کاهش هزینه‌های دولت در بخش عمرانی و جاری است من عرض کردم ساختار بودجه دولت و مضامین آن، این انضباط را در سال 93 نشان نداد.
* این روزها بحث اقتصاد مقاومتی خیلی مطرح می‌شود به نظر شما کدام بخش‌های اقتصاد باید مقاوم شود و اساساً چگونه می‌توان این راهبردی که از سوی رهبر معظم انقلاب برای مقابله با تحریم‌های غرب اعلام شده را اجرا کرد؟
- بنده البته درک خودم را عرض می‌کنم. کشور ما در عرصه جهانی به نحوی نمایانده شده که دیگران برایش مشکلاتی ایجاد می‌کنند. ممکن است بخشی از این مشکلات محصول عملکرد بد خودمان باشد اما در غیر منصف بودن و روحیه استکباری قدرت‌های بزرگ هیچ تردیدی وجود ندارد. این دو تا را باید در کنار هم دید، یعنی خطاهای داخلی در مدیریت، نافی سلطه‌گری قدرتها نمی‌شود. ایدئولوژی که از این انقلاب پشتیبانی می‌کند شاید علت اصلی مخالفت‌های بنیانی دیگران با ماست. به نظر من این ایدئولوژی قابل دفاع است و مایه افتخار ایران است که در قبال زورگویی‌های قدرت‌هایی که به هیچ منطقی راست نمی‌شوند ایستاده است البته همیشه دعا می‌کنیم در این ایستادن خطاهای کمتر و کمتری در داخل بکنیم تا هزینه‌هایمان کم شود لذا نفس ایستادن بسیار قابل احترام است اما چگونه ایستادن که هزینه‌های کشور کم شود قابل مطالعه است.
از سوی دیگر چون کلیت مقاومت ما در مقابل استکبار پذیرفته شده است باید در درون به مردمانی تکیه کنیم که اینها بتوانند از افتخارات این ایستادگی سیاسی پشتیبانی بکنند و همراه باشند تا ایستادگی ادامه پیدا کند.
همچنین می‌دانید که معمولاً انقلاب‌های ایدئولوژیک را بیشتر توده‌های متوسط و محروم جامعه حمایت می‌کنند باتوجه به نکات فوق من عرض می‌کنم که از هر سیاستی که موجب تضعیف بنیان‌های اقتصادی طبقات متوسط و محروم می‌شود باید پرهیز کرد والا مقاومت مردم در بحث سیاست تحت‌الشعاع گرفتاری‌هایشان قرار می‌گیرد. من چون این گونه فکر می‌کنم لذا می‌گویم اقتصاد قانون اساسی که تامین نیازهای اساسی مردم را سرلوحه نظام اقتصادی قرار داده باید دنبال شود. یعنی قانون اساسی نمی‌گوید دولت نیازهای اساسی را تامین کند بلکه می‌گوید باید سازوکاری درست شودکه به موجب این سازوکار مردم دچار بی‌شخصیتی به خاطر فقیربودن نباشند.
لذا من ساختارهایی که طبقات متوسط و محروم جامعه را قوی می‌کند مقاومتی می‌فهمم و هر سیاست اقتصادی که اینها را ضعیف می‌کند غیرمقاومتی می‌دانم. مثلا هدفمندی یارانه‌ها را چه درمرحله اولش و چه در این مرحله غیرمقاومتی می‌دانم چون به تضعیف قدرت خرید مردم کمک می‌کند و هزینه‌های تولید را زیاد می‌کند و تولید را کم می‌کند یا رشد تولید را زیاد نمی‌کند و رکود را تقویت می‌کند. بنابراین هر سیاست اقتصادی باید با معیار برآمدن طبقات متوسط و محروم جامعه به لحاظ اقتصادی سنجیده شود اگر در راستای آنها بود و مقاومت را افزایش می‌داد خوب است ولی اگر بنیان‌های اقتصادی مردم را به نحوی زیرسؤال می‌برد که به فقر کشیده می‌شوند صحیح نیست چون نتیجه این سیاست‌ها حداقل باعث کاهش حمایت مردم از تصمیمات سیاسی در گذر زمان خواهد شد. ما ممکن است این حرف را دوست نداشته باشیم ولی این از سنت‌های الهی است.
* شما می‌فرمایید که هر سیاستی که باعث کمک به مردم محروم شود مقاومتی است آیا مثلا اگر نظام بخواهد با استقراض از بانکهای خارجی به مردم کمک کند آیا این مقاومتی است؟
- باید دید این استقراض را در کجا می‌خواهیم خرجش کنیم. اگر استقراض درتولید، ایجاد شغل برای مردم و اینکه خودشان روی پای خودشان بایستند هزینه کنیم و منافع این استقراض از هزینه‌های آن بیشتر باشد اشکالی ندارد.
* این استقراض مایه افزایش وابستگی به بیرون نمی‌شود؟
- نه، ببینید بعضی وقتها ما فکر می‌کنیم اگر ما از بیرون کالا نخریم این معنایش این است که ما وابسته نیستیم یا مثلا اگر همه مردم کالای ایرانی تهیه کنند این نشانه این است که ما وابسته نیستیم در حالی که به نظر من اینگونه نیست، چون ما اول باید تولید باکیفیت داشته باشیم. ببینید چطور است که برای کالاهای ژاپنی در تمام نقاط جهان تقاضا وجود دارد.
* پس به نظر شما تولیدی مناسب است که توان رقابت داشته باشد؟
- بله، یعنی تولیدی که دیگران مشتری آن باشند و کیفیت خوب و هزینه پایین داشته باشد و تولیدی که قابل رقابت باشد.
ببینید یک زمانی ژاپن یکی از تولیدکنندگان عمده فولاد بود ولی سنگ‌آهن که ماده اولیه فولاد هست را تا 90 درصدش را از خارج وارد می‌کرد در ظاهر ژاپن از نظر واردات سنگ‌آهن وابسته بود ولی این اقتصاد در محصولات دیگرش، دیگران را وابسته به خودش کرده بود بنابراین در اقتصاد باید وابستگی متقابل ایجاد شود تا افراد نتوانند شما را در عرصه بین‌المللی به خاطر ضعفی که در شما می بینند شما را اذیت کنند، یعنی بدانند اگر دریک جایی شما را تنبیه کنند شما هم در جای دیگری که ضعف آنهاست، آنها را با استفاده از توانمندی‌تان تنبیه خواهید کرد.
* البته ژاپن هیچ گاه سعی نکرد با خام‌فروشی خودش را توانمند نشان دهد بلکه با تولیدمحصولات نهایی با کیفیت، توانمندی اقتصادش را نشان داد.
- بله البته درجه توسعه‌یافتگی ژاپن بیشتر از ما بود من آن مثال سنگ آهن را از این جهت عرض کردم که ممکن است واردات یک کشوری زیاد باشد ولی صادراتش هم زیاد است.
* البته نوع صادراتش هم مهم است.
- بله، نوع صادرات هم مهم است. الان ما 60 میلیارد واردات داریم و بعضی ایراد می‌گیرند که این 60 میلیارد زیاد است بله البته نسبت به میزان صادرات غیرنفتی‌مان زیاد است ولی اگر صادرات غیرنفتی ما 100 میلیارد شد چه اشکالی دارد واردات شما 80 میلیارد شود. به هرحال شما باید ابتدا کالاهایی را وارد کنید تا بتوانید صادرات داشته باشید.
در مجموع از درگیر شدن با اقتصاد دنیا نباید ترسید منتهی اقتصاد خیلی بی‌رحم است می‌گوید «بیار آنچه داری ز مردی و زور» اقتصاد جهانی می‌گوید کالایمان را بدون مانع در کشورهایمان عرضه کنیم یعنی نه شما مانع عرضه کالاهای من باش و نه من مانع عرضه کالاهای کشور شما می‌شوم. منتهی وقتی کالا کیفیت نداشته باشد بدیهی است آن کالا خرید نمی‌شود.
* اگر در پایان نکته‌ای دارید بفرمایید.
- من می‌خواهم بگویم زیرکی و کیاست ایجاب می‌کند که آدمی دو بار از یک سوراخ گزیده نشود.
ما از سوراخ تعدیل اقتصادی بارها و بارها در دولتها گزیده شده‌ایم حتی اگر سیاست تعدیل اقتصادی در بعضی از کشورهای جهان موفق بوده ولی تجربه 25 سال اخیر ما نشان می‌دهد که در کشور ما موفق نبوده است.
دولت محترم نباید مطالب بنده را به حساب این بگذارد که گوینده به اقتصاد دولتی فکر می‌کند بلکه ما از سیاستگذاری واقع‌بینانه در اقتصاد صحبت می‌کنیم.
به نظر من راه‌حل مشکلات اقتصادی بازگشت به تحلیل‌های واقع‌بینانه‌ای است که با ساختار و نهادهای اقتصادی ایران سنخیت بیشتری دارند ما باید به مفاهیم فرهنگی متناسب با جامعه خودمان برگردیم. جامعه ایران هیچ موقع دنبال رباخواری نیست. همچنین نرخ سود بانکی بالاتر از نرخ تورم هم رکود را دامن می‌زند و هم تنبلی را به سراغ کسانی می‌آورد که پولشان را در بانک می‌گذارند و 25درصد می‌گیرند و لازم نمی‌بینند کار کنند. اینها بحث‌هایی نیست که جناح خاصی بگوید یا افرادی با دیدگاه دولتی بودن اقتصاد بگویند بلکه این بحث‌ها آن‌قدر گفته شده که دیگر کهنه است.
نکته دیگر اینکه خصوصی‌سازی در اقتصاد ما حتی به اعتقاد همه افرادی که الان در دولت هستند موفق نبوده است زیرا نهادهایی سهام شرکت‌ها را گرفتند که غرض نبوده اینها بگیرند.
در این زمینه دو نوع می‌توان نگاه کرد یکی اینکه بگویید ما بد اجرا کردیم و دیگر اینکه بگویید بخش خصوصی هنوز آمادگی کارهای بزرگ مولد را ندارد و به تجارت بیشتر نزدیک است.
البته این حرفها به این معنا نیست که ما دلمان می‌خواهد بخش خصوصی کار نکند یا بکند بلکه ما می‌گوییم به اندازه ظرفیت بخش خصوصی باید امکان تولید به آن داد. اینها چیزهایی است که بارها گفته شده و گویندگانش یا تحت عنوان اینکه طرفدار اقتصاد دولتی هستند یا مخالف بخش خصوصی‌اند یا مخالف اقتصاد آزادند از صحنه رانده شده‌اند. هر چند آنها ضرر نمی‌کنند ولی اقتصاد ملی حتما لطمه می‌خورد و دولتها هم به تبع آن نمی‌توانند از کارکردهای خودشان دفاع کنند من دوست دارم دولت این مسائل را بشنود و مشفقانه بپذیرد.