سفیر لهستان در گفت‌و‌گو با کیهان:

اطلاعی از سرنوشت پناهجویان مفقود شده نداریم!

کد خبر: ۷۴۶۶۰

تاریخ: ۲۲ ارديبهشت ۱۳۹۵ - ۱۹:۴۱

مصاحبه از: سیدمحمد امین‌آبادی
مترجم: محمدحسن نیک‌بین

اشاره: بسیاری از رهبران کشورهای اروپایی طی چند ماه گذشته به طور مرتب از خطر جدی بحران پناهجویان بر آینده اتحادیه اروپا سخن گفته‌اند. به همین دلیل ما بر آن شدیم که با یکی از  سفرای کشورهای عضو اتحادیه اروپا در ایران در این زمینه مصاحبه‌ای داشته باشیم.
سفیر لهستان بسیار وقت‌شناس، مهمان‌نواز و مودب بود اما گفت‌و‌گو با «یولیوش گویوو» درباره بحران پناهجویان، ریشه‌های آن و نقش اروپا و آمریکا در این زمینه بسیار سخت و چالشی بود چرا که جناب سفیر به شدت محدودیت‌ها و ملاحظات دیپلماتیک را در پاسخ به سؤالات رعایت می‌کرد.
در یک ساعت مصاحبه چالشی که با وی داشتیم تقریبا در همه مسائل اختلاف نظر عمیقی بین دو طرف حاکم بود .«یولیوش گویوو» پنج سال است که در ایران است و به گفته خود از بودن در ایران راضی و خوشحال است. مسئولیت غرب در وضعیت کنونی غرب آسیا، بحران اقتصادی اروپا، پیشینه روابط دو کشور، ماجرای مهاجرت لهستانی‌ها در جنگ دوم جهانی به ایران و ماجرای جالب «صندلی لهستانی» از دیگر موضوعاتی بود که در این مصاحبه از آنها گفت‌و‌گو به عمل آمد که متن آن را در ادامه می‌خوانید.
سرویس خارجی کیهان
* آقای سفیر با تشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، برای اولین سؤال همان طور که می‌دانید 2سالی هست که اتحادیه اروپا با بحران پناهجویان درگیر شده است، برخی از کارشناسان معتقدند کشورهای اروپایی خود در ایجاد این بحران ولو به صورت غیرمستقیم نقش دارند نظر شما در این زمینه چیست؟
سفیر: منظور شما را از اینکه کشورهای اروپایی در به وجود آمدن این بحران مقصر هستند را نمی‌فهمم؛ منظورتان چیست؟
* منظورم این است که اروپا و آمریکا با دامن زدن به بحران در منطقه غرب آسیا در کشورهایی مثل سوریه و عراق خود باعث گسترش ناامنی شده‌اند و هزاران نفر در این کشورها در اثر ناامنی به وجود آمده خانه و کاشانه خود را رها کرده و به اروپا سرازیر شده‌اند.
سفیر: جهان به طور گسترده به هم وابسته است. اگر اروپا امروز با بحران پناهجویان درگیر است ما نمی‌توانیم یک سری کشورها را مسئول این بحران بدانیم یک سری عواملی دست به دست هم داده‌اند و این بحران را ایجاد کرده‌اند. ما برای درک بحران پناهجویان باید به جنگ داخلی سوریه، تاریخ و استعمار برگردیم و همه این موارد را بازبینی کنیم. من معتقدم مجموعه‌ای از عوامل در این مسئله دخیل بوده‌اند و  یک یا دو کشور را نمی‌توان مسئول آن دانست.
* سؤال من این است  که آیا اتحادیه اروپا مسئولیتی در ایجاد جنگ داخلی سوریه و به دنبال آن بحران پناهجویان دارد یا خیر؟
سفیر: اتحادیه اروپا که به سوریه حمله نکرده است.
* منظورم حمله نیست؛ شما گفتید در دنیای کنونی کشورها خیلی به هم وابسته هستند و یک بحران در یک منطقه کل دنیا را با خود درگیر می‌کند؛ سؤالم این است که آیا عملکرد غرب در منطقه غرب آسیا طی یک دهه گذشته یکی از ریشه‌های بحران پناهجویان در اروپا نیست؟
سفیر: این سؤالی است که جواب در خود آن قرار دارد.
* شما می‌توانید مخالفت بکنید و استدلال بکنید که بحران پناهجویان ریشه‌های دیگری دارد و به عملکرد غرب در منطقه غرب آسیا مربوط نمی‌شود.
سفیر: اتحادیه اروپا سازمانی است که اصالتا برای مسائل اقتصادی به وجود آمده و همه کشورهای عضو اتحادیه نیز به لحاظ سیاسی دیدگاه مشترکی را ندارند. من فکر می‌کنم که طرح این سؤال اصلا درست نیست. به عنوان مثال برای عدم توافق سیاسی در اتحادیه اروپا، برخی کشورهای اروپایی دولت فعلی سوریه را قبول دارند و برخی دولت‌های اروپایی دولت بشار اسد را به رسمیت نمی‌شناسند.
* ما متوجه این نکته هستیم که اتحادیه اروپایی یک هویت سیاسی واحدی ندارد من می‌خواستم علل و عوامل ایجاد این بحران را از زبان شما بشنوم؟
سفیر: من فکر می‌کنم بحران پناهجویان در اروپا برمی‌گردد به مشکلات داخلی سوریه. این مسئله یک عقبه تاریخی دارد مثل مسئله عراق که مشکلات تاریخی وجود داشت. صدام حاکم بود، جنگ شد و سپس مردم مجبور به مهاجرت شدند.
* دیدگاه ما این است که عملکرد آمریکا و برخی کشورهای اروپایی در منطقه باعث ایجاد این بحران شده آنها با حمله به کشورهای منطقه به فضای آشوب در منطقه دامن‌ زده و بدین ترتیب مناطقی خارج از کنترل دولت‌ها در منطقه ایجاد شد و در این مناطق گروه‌های تروریستی رشد کردند و ناامنی در منطقه گسترش پیدا کرد و بحران‌هایی مثل بحران پناهجویان هم ثمره این وضعیت هستند. ما فکر می‌کنیم ریشه اصلی بحران جنگی است که آمریکا و برخی کشورهای اروپایی به این منطقه طی یک دهه گذشته تحمیل کرده‌اند؟
سفیر: شما می‌گویید برخی از کشورهای اروپایی از گروه‌های تروریستی حمایت می‌کنند؟
* به آن هم می‌رسیم اما منظور من این بود که در این فضای آشوبی که آمریکا و برخی کشورهای اروپایی به منطقه تحمیل کرده‌اند.گروه‌های تروریستی رشد کرده‌اند.
سفیر: شما از من می‌خواهید که در مورد سیاست آمریکا قضاوت بکنم؟
* من می‌خواستم دیدگاه شما را به عنوان دیپلماتی که سال‌هاست در منطقه حضور دارید و مسائل را از نزدیک دیده‌اید بدانم؟
سفیر: من گفتم این بحران ریشه‌های مختلفی دارد و رویکرد واحدی نیز نسبت به آن وجود ندارد لذا از من نظر آمریکا را درباره این بحران نپرسید از من دیدگاه لهستان را بپرسید.
* بسیار خوب نظر لهستان را در این زمینه بفرمایید.
سفیر: به نظر من هم، اروپا با یک بحران جدی در زمینه پناهجویان مواجه است. ما باید فضایی را در سوریه ایجاد کنیم که مردم با آرامش در آنجا زندگی بکنند. اما بازیگرانی که این بحران را باید حل و فصل کنند بسیار متعدد هستند و دیدگاه‌های متفاوتی دارند و هر کدام هم منافع خاص خود را دارند.  تاکنون کنفرانس‌های متعددی در این زمینه شکل گرفته که هیچ‌کدام به دلیل دیدگاه‌های  متفاوت کشورهای درگیر در بحران به نتیجه نرسیده است و هیچ اجماع نظری نیز تاکنون درباره این بحران به وجود نیامده است. بحران بسیار پیچیده‌تر از این حرف‌ها است. عقیده قلبی من که از ته قلبم به آن باور دارم این است که آرزو دارم همه مردم منطقه در صلح و آرامش زندگی کنند اما نمی‌دانم چطوری.
* آقای سفیر! اینکه برخی از رهبران اتحادیه اروپا و رؤسای سازمان‌های مهم این اتحادیه هشدار داده‌اند که اگر این بحران حل و فصل نشود اتحادیه اروپا فروخواهد پاشید؛ به نظر شما چگونه این بحران می‌تواند به فروپاشی اتحادیه اروپا منجر شود؟
سفیر: برخی به این دیدگاه معتقدند قطعا بزرگ‌ترین بحران بعد از بحران مهاجرین در جنگ دوم جهانی بحران اخیر پناهجویان است. همین‌طور در همین زمان اروپا با بحران اقتصادی نیز مواجه است که کار را سخت کرده است و همین طور اروپا با یک بحران عمیق در منطقه غرب آسیا نیز مواجه است. ترکیب این بحران‌ها و همزمان شدن آنها بسیار برای اروپا خطرناک است و تک‌تک این بحران‌ها نیز برای کشورهای اروپایی مشکلات زیادی را به بار آورده است ولی ما نمی‌دانیم در آینده چه پیش خواهد آمد. بحران پناهجویان یکی از بحران‌های اتحادیه اروپا است که خیلی هم به چشم می‌آید اما مطمئن باشید که بحران‌های دیگر اتحادیه اروپا بسیار سخت‌تر و پیچیده‌تر هستند و بحران‌های اصلی آنها هستند.
* از صحبت‌های شما اینگونه می‌توان برداشت کرد که ترکیب بحران پناهجویان با سایر بحران‌ها در آینده ممکن است به فروپاشی اتحادیه اروپا منجر شود؟
سفیر: در کل بحران پناهجویان خیلی خطرناک است و در ترکیب با سایر بحران‌های موجود در اتحادیه اروپا وضعیت خطرناکی را ایجاد کرده است اما من آینده را پیش‌بینی نمی‌کنم. بحران‌هایی که ما در اتحادیه اروپا داریم بسیار گسترده هستند و برای هر کدام باید راه‌حلی را پیدا کنیم. ما بحران پناهجویان را داریم. اولین کاری که باید بکنیم این است که وضعیتی را فراهم کنیم که این افراد به زندگی عادی خود ادامه دهند. دومین کار همکاری با ترکیه برای سر و سامان دادن به وضعیت این پناهجویان است. بحران بعدی بحران اقتصادی است مخصوصا کشورهای مستقر در کمربند پایینی اروپا که بحران اقتصادی آنها را آزار می‌دهد و این یکی از چالش‌های بسیار جدی اتحادیه اروپا است. مسئله بعدی بحث رفراندوم برای جدایی از اتحادیه اروپا در انگلیس است. چالش بعدی اتحادیه اروپا تغییر ماهیت سیاست خارجی روسیه است. این سیاست خارجی جدیدی که روسیه در غرب آسیا و در روابط خود با اروپا در پیش گرفته اتحادیه اروپا را سردرگم کرده است.
* شما می‌دانید احزاب راست افراطی یا فاشیستی طی دو سال اخیر در اروپا گسترش پیدا کرده‌اند.برخی معتقدند بحران پناهجویان چنین وضعیتی را ایجاد کرده و باعث رشد جریانات فاشیستی و اسلام‌ستیزی در اروپا شده است. در برخی از کشورهای اروپایی به مسلمان‌ها حمله می‌شود، مساجد آنها به آتش کشیده می‌شود و کمپ‌های آوارگان به آتش کشیده می‌شود. به نظر شما آیا تروریسم می‌تواند بهانه خوبی برای رشد اسلام‌ستیزی در اروپا باشد؟
سفیر: همان طور که شما گفتید این یک بهانه است و مشکل جای دیگری است. به عنوان مثال ما در لهستان جامعه بزرگ مسلمان‌ها را داریم که بیش از 600 سال است که در کمال صلح و آرامش در لهستان زندگی می‌کنند و اگر قرار بود مشکل اسلام باشد ما باید در طول 600 سال گذشته با مشکل روبه‌رو می‌شدیم. از این مثال این نتیجه را می‌گیریم که اسلام مشکل نیست و تنها یک بهانه است. مسئله اصلی این است که اروپا چگونه می‌تواند این مسلمان‌ها را در خود جذب کند و آنها را قانع به نوعی سبک زندگی بکند که تضادی نیز با اسلام نداشته باشد. ما با اسلام و  مسلمان‌ها در اروپا مشکلی نداریم. در کنار این، اینکه یک سری از فاشیست‌ها و افراط‌گرایان در اروپا زندگی را برای مسلمان‌ها سخت کرده‌اند با این وجود در کنار این، مسلمان‌ها آزادانه در اروپا زندگی می‌کنند. حتی در برخی کشورهای اروپایی مسئولان و صاحب‌منصبان مسلمان هم وجود دارد.
* در برخی از کشورهای اروپایی مسلمان‌ها جذب جامعه نشده‌اند به اینها به عنوان شهروند درجه دو نگاه می‌شود آنها مثل بقیه مردم از خدمات آموزشی، رفاهی و بهداشتی برخوردار نیستند، در حاشیه شهرها زندگی می‌کنند.شما می‌دانید گروه‌های تروریستی مثل داعش یکی از محل‌های اصلی سربازگیریشان همین مسلمان‌های به حاشیه رانده شده در اروپا هستند. آیا فکر نمی‌کنید نوع  نگاهی که اروپایی‌ها به مسلمان‌ها داشته‌اند در ایجاد وضعیت کنونی موثر بوده است؟
سفیر: مشکل جذب مسلمان‌ها در جوامع اروپایی نیست. مشکل این است که برنامه‌ای برای جذب مسلمان‌ها، آموزش  آنها و تعلیم و تربیت آنها وجود ندارد. مثلا 10 سال قبل در جنگی که بین چچن و روسیه اتفاق افتاد و مسلمانان چچن مجبور به مهاجرت شدند.100‌هزار مسلمان چچنی وارد لهستان شدند که از  این تعداد 10 هزار نفر در لهستان ماندند و بقیه به دیگر کشورهای اروپایی مهاجرت کردند.این مسلمان‌ها در صلح و آرامش در کشورهای اروپایی زندگی می‌کنند. مشکل این است که آنها خود را جزوی از جامعه اروپا نمی‌دانند و فکر می‌کنند که به آنها بی‌توجهی شده است. می‌توان روی این افراد کار کرد بسیاری از آنها توجیه نشده‌اند. در برخی کشورها جذب مهاجرین موفقیت‌آمیز بوده است و اصلا ربطی ندارد که این افراد مسلمان، هندو یا چینی هستند. مشکل دین یا مذهب مهاجرین نیست.
* آقای سفیر طی چند ماه گذشته اخبار و گزارش‌های زیادی منتشر شده است که با بسیاری از این پناهجویان که با هزار امید و آرزو راهی بهشت خیالی اروپا می‌شوند برخورد مناسبی با آنها نمی‌شود. مثلا چند وقت پیش پلیس اینترپل گزارش داد که 10هزار پناهجوی کم سن و سال در اروپا طی یک سال گذشته ناپدید شده‌اند که به احتمال زیاد توسط باندهای قاچاق انسان برای بردگی و سوء‌استفاده جنسی ربوده شده‌اند؟ و باز اخیرا وزارت کشور آلمان اعلام کرده که نزدیک به 6 هزار پناهجوی کم سن و سال طی یک سال گذشته تنها در این کشور ناپدید شده‌اند. به نظر شما اینکه پناهجویان کشته شوند، در دریا غرق شوند، مورد سوء‌استفاده قرار بگیرند یا با ارتش سرکوب شوند آیا این برخوردها منصفانه است؟
سفیر: باید بگویم لهستان جزو این کشورهایی که با ارتش به مقابله با پناهجویان پرداخته‌اند نیست. هر گونه برخورد غیرانسانی با پناهجویان درست نیست.
* سؤال من این است که آیا برخورد نظامی  با یک بحران اجتماعی روش درستی است؟
سفیر: پاسخ مشخص است. روش درستی نیست. اما در مورد آن پناهجویانی که ناپدید شده‌اند ما آمار دقیقی نداریم و نمی‌دانیم که چه اتفاقی برای آنها افتاده است.
* آقای سفیر من آمارهایی که گفتم از سوی اینترپل و همچنین وزارت کشور آلمان منتشر شده و در رسانه‌ها هم قابل جست‌وجو است.
سفیر: اینکه این افراد توسط باندهای قاچاق انسان برای بردگی یا سوء‌استفاده جنسی ربوده شده‌اند تنها یک احتمال است و خبری قطعی دراین زمینه وجود ندارد.
* آقای سفیر من متوجه هستم که شما نمی‌خواهید پاسخ دهید؟
سفیر: شما سؤالی از من می‌پرسید که ربط مستقیمی به کشور من پیدا نمی‌کند.
* ولی آقای سفیر شما در کنار پرچم لهستان پرچم اتحادیه اروپا را نیز در دفتر خود نصب کرده‌اید؟
سفیر: بله درست است. اما من در ابتدا نیز به شما گفتم که هر کشوری در اتحادیه اروپا سیاست و خط مشی خاص خود را دارد.
* این به خوبی نشان می‌دهد که اتحادیه اروپا سیاست خارجی منسجمی ندارد و هر کشوری دنبال منافع و سیاست‌های خود است.
سفیر: اعضای اتحادیه اروپا هنوز در تلاش هستندتا به سیاست خارجی واضح و مشترکی دست یابند.
* پس مسئولیت خانم «موگرینی» در اتحادیه اروپا چیست؟
سفیر: لطفا مسائل را با هم قاطی نکنید.سیاست خارجی و دفاعی مشترک همواره جزو اهداف و آرزوهای اتحادیه اروپا بوده است. بعضی از کشورهای اروپایی ثروتمندتر و برخی فقیرتر هستند به همین دلیل است پناهجویان در اروپا برخی کشورها مثل آلمان را به عنوان مقصد انتخاب می‌کنند چرا مثلا به یونان نمی‌روند.
* چرا ما هر روز اخبار هجوم پناهجویان به مرزهای یونان را در رسانه‌ها می‌خوانیم.
سفیر: یونان در مسیر مهاجرت پناهجویان به کشورهای ثروتمند اروپا است و پناهجویان در یونان نمی‌مانند.
* ظاهراً بحث ما در مورد پناهجویان به دلیل نوع نگاه متفاوتی که داریم به نتیجه نمی‌رسد اما آقای سفیر شما از بحران پناهجویان گریزی زدید به بحران اقتصادی اروپا بسیاری از کشورهای اروپایی که از سال 2008 درگیر این بحران هستند. سیاست‌های ریاضتی را در پیش گرفته‌اند. به نظر می‌رسد که اجرای این سیاست‌ها نیز کمکی به برون رفت از بحران نکرده است.؟
سفیر: این یک سؤال خیلی فلسفی است.تفکرات مختلفی درباره حل بحران اقتصادی در  اروپا وجود دارد. رویکردهای مختلفی در این زمینه وجود دارد. جواب مشترکی برای این بحران وجود ندارد. لیبرال‌ها و چپگرایان هر کدام ایده‌های خود را دارند برخی برنامه‌های ریاضتی را راه‌حل می‌دانند و برخی با آن مخالفند.
* برخی از کارشناسان می‌گویند که این بحران باعث چیرگی آلمان بر کل اتحادیه اروپا یا حداقل کشورهای ضعیف اروپایی شده است. حتی در برخی از کشورهای اروپایی مثل یونان و اسپانیا مردم علیه «آنگلا مرکل صدراعظم آلمان» نیز تظاهرات کردند. این کارشناسان می‌گویند آلمان با سوء‌استفاده از این وضعیت به دنبال تحمیل سیاست‌های خود بر بقیه کشورهای اروپایی است؟ آیا شما این دیدگاه را قبول دارید؟
سفیر: پاسخ به این پرسش آسان نیست. این پرسش نیز جزو همان مسائل پیچیده است درست است برخی به ویژه در یونان معتقد هستند که آلمان سیاست‌های خود را در این زمینه به سایر کشورها دیکته می‌کند، اما من نمی‌توانم این را بگویم چرا که بحران اقتصادی به ضرر خود آلمان نیز هست. ببینید مشکل اتحادیه اروپا این است که کشورهایی با ظرفیت اقتصادی کم و کشورهایی با ظرفیت اقتصادی بالا در یک ائتلاف جمع شده‌اند و این خود یک بی‌نظمی ایجاد کرده است. مشکلی که ایجاد شده این است که سرمایه از کشورهای با اقتصاد کوچک و ضعیف به سمت کشورهایی با اقتصاد بزرگ و قوی  در جریان بوده است و این یک مشکل پایه‌ای برای اتحادیه اروپا است. درست است که این وضعیت خاصیت بازار است اما باید برای آن راه‌حلی پیدا شود. شما خود اگر سرمایه‌ای داشته باشید مسلما در کشوری سرمایه‌گذاری می‌کنید که اقتصاد مطمئن و کارآمدی داشته باشد بنابراین  پول خود را در آلمان سرمایه‌گذاری می‌کنید نه در یونان.
* جناب سفیر! من فکر می‌کنم مسئله به این سادگی هم که شما توضیح دادید نیست. آیا در زمانی که اتحادیه اروپا در آستانه شکل‌گیری بود این به فکر هیچ کس نرسید که ائتلاف اقتصادهایی که در یک سطح نیستند و از کارایی و بازدهی یکسانی برخوردار نیستند در آینده مشکل‌ساز خواهد بود؟
سفیر:هیچ کس پیش‌بینی نمی‌کرد چنین مشکلاتی به وجود بیاید.
* چرا برخی از کارشناسان اقتصادی در همان زمان بروز این مشکل را پیش‌بینی کرده بودند. ما با برخی از سفرای کشورهای اروپایی در تهران در همین زمینه گفت‌و‌گو داشته‌ایم. به عنوان مثال سفیر اسپانیا درباره علت این بحران اقتصادی به ما می‌گفت ریشه‌های این بحران را باید در آمریکا جست‌و‌جو کرد، نظر شما در این زمینه چیست؟
سفیر :همان طور که در ابتدای این گفت‌و‌گو گفتم کل جهان در یک وابستگی و اتصال نزدیک به هم قراردارد، اگر مشکلی در جایی مثل آمریکا یا چین به وجود آید در کل جهان تاثیر خود را خواهد گذاشت. و من فکر می‌کنم سفیر اسپانیا درست گفته است.
* آقای سفیر من متوجه هستم که شما خیلی حساس هستید که از جانب سایر کشورها سخن نگویید و به دنبال تبیین دیدگاه‌های کشور خود هستید. شما گفتید که کشورهای جهان در یک ارتباط نزدیک به هم هستند و هر بحرانی در هر منطقه‌ای به سرعت به سایر کشورها سرایت می‌کند ما این وضعیت را در غرب آسیا نیز داریم. ما معتقد هستیم که اروپا و آمریکا در به وجود آمدن بحران‌هایی که منطقه ما را احاطه کرده است سهم و مسئولیت داشته و دارند و باز ما معتقد هستیم که اروپا و آمریکا به مسئولیت خود در این بحران‌هایی که خود یکی از مسببین به وجود آمدن آنها هستند به درستی عمل نکرده‌اند. یکی از سهم‌های اروپا و آمریکا این بوده که آنها با تقسیم‌بندی تروریست‌ها به خوب و بد به گسترش تروریسم در منطقه دامن‌زده‌اند.تنها به عنوان یک مثال عرض می‌کنم همین الان در کشور فرانسه گروه تروریستی منافقین  که بیش از 17 هزار نفر از مردم کشور ما را کشته‌اند تحت حمایت کامل دولت این کشور قرار دارند. یا برخی از گروه‌هایی که تحت عنوان معارضین سوری از آنها نام برده می‌شود خود دستشان به خون بیگناهان زیادی آلوده است.
سفیر: چند جنگجوی خارجی در سوریه در حال جنگ هستند؟
* از 30 هزار نفر تا 100هزار گفته‌اند آمارهای بیشتر از این هم گفته شده است.
سفیر: چند درصد از کل جنگ جویان داعش را این افراد شامل می‌شوند.
* من منظور شما را متوجه نمی‌شوم؟
سفیر: منظور من این است که اینها شهروندان اروپایی هستند ولی به نام کشورهای اروپایی جذب داعش نشده‌اند و در سوریه نمی‌جنگند.آنها سرخورده‌های کشورهای اروپایی هستند که نتوانسته‌اند در اروپا کاری از پیش ببرند و عازم سوریه شده‌اند. در مورد فرانسه هم باید از سفیر آن کشور سؤال کنید.
* من سؤالم را طور دیگری می‌پرسم. منظور من این استانداردهای دو‌گانه‌ای است که اروپا در این زمینه اعمال می‌کند.
سفیر: معیار دو گانه‌ای وجود ندارد؛ کسانی که پاسپورت اروپایی دارند و در سوریه می‌جنگند؛ از نظر ما تروریست هستند و این معیار دوگانه نیست.
* منظور من این است که به عنوان مثال از نظر ما عربستان بهشت تروریست‌ها است و وهابیت ایدئولوژی رسمی  مشترک دولت عربستان و گرو‌های تروریستی سلفی-تکفیری است و بسیاری از گروه‌های تروریستی در منطقه مثل داعش، النصره، القاعده، طالبان و احرار‌الشام به لحاظ فکری و مالی از عربستان تغذیه می‌شوند؛ حتی اسناد زیادی وجود دارد که ارتباط عربستان را با حوادث تروریستی 11 سپتامبر نیز ثابت می‌کند؛ منتها با این وجود کشورهای عضو اتحادیه اروپا روابط بسیار دوستانه‌ای با عربستان دارند و این موارد را نادیده می‌گیرند چرا؟
سفیر: شهروندان سعودی در حادثه 11 سپتامبر دخالت داشته‌اند نه خود عربستان، اما در مورد سؤال شما برخی از کشورها سیاست‌هایی که اتحادیه اروپا به دنبال آن است را به طور کامل اجرا نمی‌کنند .اما اروپا با این کشورها همچنان رابطه دارد. ما پلیس جهانی نداریم که همه خاطیان را مجازات کند.
* منظور مشخص من این هست که شما یک ارزش‌هایی را دارید که این ارزش‌ها در شرایط یکسان به طور متفاوت اجرا می‌شود. چرا؟
سفیر :منظور شما اتحادیه اروپا است یا برخی کشورهای اروپایی؟
* منظور من اتحادیه اروپا است.
سفیر: حضور ما در اتحادیه اروپا به این معنی نیست که ما همه سیاست‌های آن را قبول داریم. من در ابتدا هم گفتم. کشوهای عضو اتحادیه اروپا سیاست‌ها و منافع خودشان را دارند. اتحادیه اروپا انجمنی است که هماهنگ‌کننده سیاست‌های اعضای آن است که قطعا هر کدام از این اعضا می‌توانند منافع متفاوتی داشته باشند.
* ظاهرا این بحث نیز مثل ریشه‌های بحران پناهجویان به نتیجه نمی‌رسد ما دیدگاه‌های متفاوتی در مورد مسائل گوناگون داریم.
سفیر: ما رابطه با کشورها را داریم اما در مورد مسائل و مشکلات سیاست داخلی آنها هم مشکل داریم و موارد را به آنها گوشزد می‌کنیم. ما با همه کشورها این‌گونه هستیم.
* شما با همه کشورها این‌گونه نیستید. به عنوان مثال اتحادیه اروپا در مورد وضعیت حقوق بشر در ایران یک نوع برخورد دارد و در مورد عربستان برخورد دیگری دارید؟
سفیر: ما در مورد عربستان هم برخورد انتقادی داریم. در این زمینه گزارش‌ها و بیانیه‌هایی از سوی اتحادیه اروپا در محکومیت نقض حقوق بشر در عربستان صادر شده است.
* آیا برخوردها در این زمینه یکسان است؟
سفیر: بله شما این‌گونه فکر می‌کنید. شما نمی‌دانید با عربستان از سوی اروپا چه برخوردی می‌شود؟
* چرا ما هر روز اخبار را از سوی رسانه‌ها دنبال می‌کنیم و شاهد هستیم که کشورهای اروپایی به جای محکوم کردن جنایت‌های سعودی‌ها در یمن، مشغول بستن قراردادهای نظامی با این کشور هستند.
سفیر: شما اخبار را از کجا دریافت می‌کنید؟
* از گاردین، دیلی میل، خبرگزاری فرانسه، باز هم بگویم؟
سفیر: من هر جا که می‌روم از ایران دفاع می‌کنم چون اروپایی‌ها دیدگاه کاملی در مورد ایران ندارند اما باور کنید که برخورد ما در زمینه حقوق بشر چه در ایران باشد، چه در عربستان و چه در چین برخورد یکسانی است. و شما با یک جست‌و‌جوی اینترنتی می‌توانید این را بفهمید.من نمی‌توانم بگویم که استانداردهای دو‌گانه در سیاست اتحادیه اروپا وجود دارد. استانداردهای دو‌گانه‌ای که وجود دارد بیشتر جنبه روان‌شناختی و بیشتر در حوزه رسانه و نحوه نشان دادن این مسائل وجود دارد. رسانه‌ها بیشتر جنبه‌هایی را نشان می‌دهند که جذابتر یا پر بحث‌تر است و برای همین می‌آیند و جنبه‌هایی را نشان می‌دهند که ایران را محکوم می‌کند، ولی اصلا سمتی که عربستان را محکوم می‌کند توجهی نمی‌کنند. دیدگاه شخصی من این است که رسانه‌های ایرانی می‌توانند در این زمینه با نشان دادن جنبه‌هایی که در رسانه‌های منطقه‌ای یا بین‌المللی به آنها پرداخته نمی‌شود پیروز شوند. آن چه که اروپایی‌ها در مورد ایران فکر می‌کنند یک تصویر کاملی نیست و برعکس آنچه که ایرانی‌ها نیز درباره اروپا فکر می‌کنند تصویر کاملی نیست. به خاطر همین من می‌گویم که موضوع پیچیده‌تر از این حرف‌ها است. به عنوان مثال شما اولین چیزی که وقتی اسم کشور لهستان را می‌شنوید به ذهنتان می‌آید چیست؟
* من می‌دانم که لهستان تیم والیبال خیلی قوی دارد.
سفیر: درست است اما آیا شما در مورد صندلی لهستانی نیز چیزی در ایران شنیده‌اید.
* نه نشنیدام؟
سفیر: ما در لهستان چیزی به نام صندلی لهستانی نداریم ما هم در ایران این را شنیدیم از برخی از مردم ایران که می‌پرسیم شما از لهستان چه می‌دانید می‌گویند آهان بله صندلی لهستانی، که نوعی صندلی چوبی است که در برخی اجزای آن چوب خم شده به کار رفته است.این در حالی است که تعداد بسیار کمی از مردم ایران از اقتصاد لهستان، جایگاه آن در بازار اروپا و اینکه ما تا چه میزان در اقتصاد موفق هستیم آگاهی دارند. در مورد تاریخ و فرهنگ لهستان نیز احتمالا شما چیزی نمی‌دانید، در مورد خاور میانه نیز همین طور است وقتی در اروپا یا لهستان می‌گویید خاورمیانه بلافاصله جنگ یا ترور به ذهن‌ها می‌آید در حالی که اصلا این گونه نیست. مشکل اینجاست ما تصویر روشنی از یکدیگر نداریم.
* به عنوان آخرین سؤال روابط دوجانبه دو کشور در شرایط کنونی در چه وضعیتی قرار دارد؟
سفیر: روابط ایران و لهستان ابعاد و جنبه‌های گوناگونی دارد.ارتباط ما با ایران قدمت تاریخی گسترده‌ای دارد. ما با 541 سال رابطه قدیمی‌ترین روابط دیپلماتیک را بین کشورهای اروپایی با ایران داریم. قدمت روابط تجاری دو کشور به بیش از 600  سال می‌رسد. شما می‌توانید فرش‌های ایرانی، مینیاتورهای ایرانی و جواهرات ایرانی را در موزه‌های لهستان پیدا کنید که این آثار از طریق جنگ نصیب لهستان نشده‌اند بلکه در مراودات تجاری و فرهنگی این آثار به لهستان منتقل شده‌اند.70 سال پیش تعداد زیادی از مهاجرین لهستانی شامل 120 هزار نفر به دلیل جنگ دوم جهانی به ایران مهاجرت کردند. بیش از 5 هزار قبر لهستانی‌ها در تهران و سایر شهرهای ایران وجود دارد. برخی از این افراد ایران را برای مهاجرت و زندگی انتخاب نموده و بسیار هم از زندگی در ایران راضی بودند. به خاطر همین روابط دو کشور از پیشینه دوستانه‌ای برخوردار بوده است و لهستانی‌ها دیدگاه مثبتی نسبت به ایران دارند.
* حجم روابط تجاری دو کشور چقدر است؟
سفیر: در حدود 40 میلیون دلار (چهل میلیون دلار).
* این عدد کمی است باید گسترش پیدا کند آیا این‌گونه نیست؟
سفیر: بله درست است. یکی از دلایل آن این است که ما اطلاعات کمی از یکدیگر داریم. ایرانی‌ها باید به لهستان بیایند، لهستانی‌ها باید به ایران سفر کنند و با فرهنگ همدیگر آشنا شوند. نقاط مشترک یکدیگر را بیابیم، سوءتفاهم‌ها را از بین ببریم. آیا شما می‌دانید سهم لهستان از اقتصاد اتحادیه اروپا چقدر است. ما ششمین اقتصاد قدرتمند اتحادیه اروپا هستیم. در 25 سال گذشته اقتصاد لهستان 400 درصد رشد داشته که به این معنی است که اقتصاد کشور ماشاهد رشد 4 برابری بوده است. 25 سال پیش اقتصاد اوکراین و لهستان در وضعیت یکسانی قرار داشت اما در شرایط کنونی شما وضعیت دو کشور را می‌توانید مقایسه کنید.
* آقای سفیر الان چند سال است که ایران هستید؟
سفیر: من پنج سال است که در ایران هستم و بسیار هم از حضورم در ایران خوشحال و راضی هستم. بخشی از وجودم ایرانی شده است. نقش یک سفیر موفق این است که مصالح مشترک دو کشور را در نظر بگیرد و برای تحقق آنها تلاش کند.
* از این که وقت خود را در اختیار ما گذاشتید بسیار از شما تشکر می‌کنیم.