مصاحبه با دکتر حسن سبحانی

آموزش و پرورش بنگاه اقتصادی نیست!

کد خبر: ۷۲۰۸۹

تاریخ: ۲۳ فروردين ۱۳۹۵ - ۱۹:۴۶

اشاره:
لایحه‌ اخیر دولت ناظر به اصلاح و دائمی شدن قانون تاسیس و اداره مدارس غیردولتی، هر چند انتقادات زیادی را برانگیخت اما هنوز در حد اهمیت مورد توجه قرار نگرفته است. این لایحه که تغییری جدی در ساختار آموزش و پرورش را دنبال می‌کند، چندی پیش در کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس نیز به تصویب رسید و اکنون «لایحه‌ دائمی شدن مدارس و مراکز آموزشی و پرورشی غیردولتی» با مفاد مبتنی بر «خصوصی‌سازی آموزش و پرورش» در آستانه‌ ورود به صحن علنی مجلس است.
خصوصی‌سازی آموزش و پرورش با توجه به تاکید موکد قانون اساسی و تصریح اسناد بالادستی همچون سیاست‌های کلی ایجاد تحول در آموزش و پرورش و سند تحول، غیرقانونی و غیرقابل اجراست. به‌طور مثال در بند دوم سیاست‌های ابلاغی رهبر انقلاب می‌خوانیم: «ارتقای جایگاه آموزش و پرورش به مثابه مهم‌ترین نهاد تربیت نیروی انسانی و مولد سرمایه اجتماعی و عهده‌دار اجرای سیاست‌های مصوب و هدایت و نظارت بر آن (از مهدکودک و پیش‌دبستانی تا دانشگاه) به عنوان امر حاکمیتی با توسعه همکاری دستگاه‌ها.»
با این احتساب واگذاری آموزش و پرورش به غیر، به مثابه شانه خالی کردن از امر حاکمیت و غیرقانونی محسوب می‌شود و بنا بر آن مهدهای‌کودک نیز برخلاف وضعیت فعلی باید به زیرمجموعه حاکمیت بازگردند.
در ادبیات بین‌الملل، طرح خصوصی‌سازی آموزش و پرورش بخشی از فرآیند «جهانی‌سازی» تعریف می‌شود. فرآیندی که براساس آن مدیریت خدمات عمومی به شرکت‌های چندملیتی ایستاده در سایه به نام «مشارکت مردم» و «مدیریت مردم بر مردم» با تشویق و هدایت مستقیم نهادهای جهانی همچون «یونسکو» محول می‌شود.
جهانی شدن، واژه‌ای است مشتمل بر روندی که از دگرگونی مرزهای سیاست و اقتصاد فراتر می‌رود و علم، فرهنگ و شیوه زندگی را نیز در برمی‌گیرد.  سازمان تجارت جهانی - WTO- موظف است شرایط جهانی شدن را در تمام ابعاد زندگی اجتماعی فراهم ‌کند.
بر مبنای نظامات لیبرالیستی، آموزش و پرورش نیز متأثر از این  روند است و باید به گونه‌ای اداره شود که کمترین میزان مقاومت در برابر طرح‌های نظام سرمایه‌داری را در نسل‌ها ایجاد کند، چرا که  «آموزش و پرورش» مهم‌ترین و کلیدی‌ترین کرسی تربیت نسل آینده است. به همین جهت شرکت‌های چندملیتی برای تصاحب مدارس در کشورهای جهان سوم  و تدوین قوانین و جزوات آموزش همگانی در خاورمیانه، به بالاترین نهادهای دولتی «نفوذ» کرده و اجرای برنامه آموزش همگانی یونسکو را از ملزومات پیوستن به «سازمان تجارت جهانی» و بهره‌مندی از فاکتورهای اقتصادی و سیاسی باشگاه کشورهای توسعه یافته برمی‌شمارند. با این احتساب در پی تحقق ایده «جهانی‌سازی» نظام تعلیم و تربیت اسلامی و با واگذاری وظایف حاکمیتی به متصدیان ایستاده در صف خصوصی‌سازی، چه بر سر حوزه تربیت نسلی می‌آید؟ اصولا کدام نهادها و مراکز خواستار تسلط و خرید نهادهایی پر هزینه همچون «آموزش و پرورش» هستند؟
برای بررسی دقیق‌تر این لایحه و جوانب آن به سراغ دکتر حسن سبحانی، استاد اقتصاد دانشگاه تهران، رفتیم. سبحانی علاوه بر سابقه نمایندگی مجلس، پیشینه‌ قابل تاملی در طرح مباحث انتقادی و ایجابی در رابطه با سیاست‌گذاری‌های کشور به‌ویژه سیاست‌های ناظر به خصوصی‌سازی دارد، در کنار اینکه به اهمیت ذاتی امر برای آموزش و پرورش در آینده و دوام جوامع واقف است.  در ادامه متن گفت‌وگوی تفصیلی با ایشان آمده است. امید که در تبیین ابعاد مسئله راهگشا باشد.

بحثمان را از لایحه‌‌ دائمی شدن قانون «تأسیس و اداره مدارس و مراکز آموزشی و پرورشی غیردولتی» شروع می‌کنیم. در ابتدا بفرمائید که نسبت به موضوع مدارس غیردولتی و به‌طور خاص راجع به این لایحه دیدگاه شما چیست؟
به اعتقاد من، این لایحه بنا دارد تا سطح تشویق ایجاد مدارس غیردولتی را در وزارت آموزش و پرورش ارتقا بدهد؛ در حقیقت می‌خواهد بگوید کاری که در گذشته شده، کم هست و ما می‌خواهیم توجه بیشتری بدان داشته باشیم تا افراد بیشتری به سمت ایجاد مدارس غیردولتی بیایند و کار آموزش را عملیاتی کنند.
در مورد چنین نگاهی به مسئله، عرض ‌می‌کنم که این کار قطعاً مبتنی بر یک آسیب‌شناسی نسبت به این موضوع نبوده است. با دقت در آنچه تاکنون در وزارت آموزش و پرورش گذشته است، مشاهده می‌شود به دلیل شرایط مختلف هم‌اکنون نیز وضعیت مدارس غیردولتی خیلی رو‌به‌راه نیست! آن‌ها از طریق دریافت شهریه‌های نسبتاً بالا از والدین دانش‌آموزان خودشان را اداره می‌کنند؛ چون وضع مالی عمومی جامعه خوب نیست، بنابراین استقبال خیلی زیادی از این مدارس اتفاق نمی‌افتد. از آن گذشته، می‌شود گفت به دلیل اینکه مدارس دولتی کیفیت مطلوبی ندارد و کیفیت نسبی بهتر مدارس غیردولتی، تنها برخی از والدینی که توانایی دارند فرزندانشان را در این مدارس ثبت‌نام می‌کنند.
حال با این شرایط چطور وزارت آموزش و پرورش یا دولت فکر می‌کنند که اگر دستگاه مربوطه را ارتقای حقوقی بدهند، اوضاع بهتر می‌شود؟ این، سؤالی است که در پاسخش باید تأمل کرد؛ وقتی باید ارتقای سطح داد که تقاضا برای مدارس غیردولتی خیلی بالا باشد. این سؤال باقی می‌ماند که چرا دولت اقدام به این کار کرده است؟
به نظر می‌آید دولت متأثر از یک نظریه‌ غلطی است که در کشور به وجود آمده و سال‌هاست که دارد جولان می‌دهد؛ نتیجه این شده است که دولت آموزش و پرورش را هم به‌مثابه‌ یک بنگاه خصوصی ببیند و آ‌ن ‌را در اختیار بخش خصوصی قرار دهد که فعالیت‌هایش عمدتاً به دنبال کسب منافع و سود است. این نگاه، نگاهی است که اصولاً به نظر ما قابل دفاع نیست.
بر این اساس، می‌شود گفت لایحه نکته‌ تعیین‌کننده‌ای ندارد، بلکه می‌خواهد همان مباحث و تجربیات قبلی را در مقیاس بزرگ‌تری پیگیری کند.
آقای دکتر! از دلایلی توجیهی که در لایحه روی آن تأکید زیادی شده، «سرمایه‌گذاری بخش غیردولتی در آموزش و پرورش با نگاه سودمحور» و « کاهش تصدی‌گری دولت» است و شما هم به آن‌ها اشاره داشتید. یک سؤال این است که آیا دولت باید در حوزه‌ آموزش و پرورش کوچک شود؟ به عبارت دیگر می‌توان آموزش و پرورش را قابل کوچک‌سازی در نظر گرفت؟
از گذشته‌ها تا به حال، تأسیس و فعالیت مدارس غیردولتی در کشور رایج بوده است، از این رو «کاهش تصدی‌گری دولت» و «ایجاد زمینه برای مشارکت بخش خصوصی» در آموزش و پرورش ادله و توجیهات قابل دفاعی نیست. به عبارت دیگر چون باب این کار بسته نبوده و دلیلی هم ندارد که مسیر موجود را ارتقاء سطح دهیم، مگر اینکه تقاضا برای ورود به مدارس غیر‌دولتی خیلی زیاد شده باشد که آمارهای موجود این فرضیه را نیز تأیید نمی‌کند. بنابراین بعید است که کاهش تصدی‌گری دولت باعث طرح این موضوع شده باشد.
به نظر می‌آید دولت منابع مالی زیادی برای اداره‌ کشور ندارد و این کمبود منابع را عمدتاً ناشی از هزینه‌ها در حوزه‌های مختلف می‌داند. لذا بنا را بر این گذاشته است که در عرصه‌های مختلف ـ بدون توجه به اینکه چه عرصه‌‌ای باشد، اعم از اقتصادی، کشاورزی، صنعت و معادن و یا آموزش و بهداشت و درمان ـ تا جایی ممکن از وظایف خودش کم کند. طبیعتاً این یک مسیر قابل دفاع نیست.
گاهی دولت‌ها مردم را تشویق می‌کنند تا وارد کشاورزی یا صنعت شوند که این امر پسندیده‌ای هست، چون اصولاً از وظایف ذاتی دولت پرداختن به کشاورزی و یا صنعت نیست. اما بعضی عرصه‌ها جزء وظایف ذاتی دولت‌هاست، مثل آموزش و پرورش، بهداشت و حتی در مواردی درمان و رفاه اجتماعی.
الآن دولت به دلیل مشکلات مالی، بین وظایف ذاتی و وظایف غیرذاتی خود خلط مبحث کرده است. در نتیجه همه‌ این وظایف را با یک نگاه می‌راند و اینکه همه‌ افراد با نیت تحصیل سود و درآمد وارد این فعالیت‌ها بشوند، حالا مهم نیست که چنین فردی می‌خواهد یخچال و خودرو تولید ‌کند یا انسان تربیت کند! چنین نگاهی، به لحاظ اصولی اشکال دارد و از این وجه باید به آثار این لایحه توجه کرد. بنابراین به نظر من آنچه به عنوان دلایل و فواید لایحه گفته شده است، صرفاً توجیهاتی است که نمی‌تواند ما را اقناع کند.
بحثِ «حق انتخاب برای خانواده‌ها» یکی دیگر از دلایلی است که در توجیه لایحه روی آن تأکید شده است. این در حالی است در شرایط مدنظر، این حق انتخاب تنها برای ثروتمندان معنا خواهد داشت و نه برای تمام اقشار جامعه!
البته من شخصاً با اصلِ رفتن بچه‌ها به مدارس غیردولتی مخالف نیستم، اما شرطش این است که این جهت‌گیری به خاطر کیفیت نازل خدمات آموزشی دولتی نباشد. به عبارت دیگر مدارس دولتی جاذبه‌های کیفی کمتری نسبت به مدارس غیر‌دولتی نداشته باشد. اگر بدین صورت باشد، آن موقع اشکالی ندارد که یک عده‌ای پول بدهند تا بچه‌هایشان در مدرسه‌های غیردولتی درس بخوانند؛ چون خاطرمان جمع است آن‌هایی که وضع مالی‌شان در حدی نیست که برای مدارس غیردولتی پول بدهند، می‌توانند فرزندانشان را به مدارس دولتی با همان کیفیت یا حتی با کیفیت بهتر بسپارند.
منتها مشکل اصلی از این ناحیه پیدا شده است که در شرایط حاضر دولت به خاطر بی‌پولی، مدارس غیر‌دولتی را تشویق می‌کند تا بار مالی‌اش سبک شود، ولی بر کیفیت مدارس دولتی نمی‌افزاید.
به‌طور عام‌تر نظرتان در رابطه با خصوصی‌سازی در حوزه‌ فرهنگ و آموزش چیست؟
ابتدا بگذارید بحث فرهنگ و آموزش را از هم جدا کنم و توضیحی در مورد فرهنگ بدهم. اینجا دو بحث است. به نظر من به «شیوه‌های زندگی مردم» باید «فرهنگ» گفت. مردم در عرصه‌های مختلف اقتصادی، تربیتی، سیاسی و قضایی با کیفیتی خاص زندگی می‌کنند. آن شیوه‌ زندگی، اسمش «فرهنگ» است. «فعالیت فرهنگی» با «فرهنگ» متفاوت هست؛ مواردی مثل انتشار کتاب، ساختن فیلم، اجرای تئاتر، موسیقی و ... جزو «فعالیت فرهنگی» هستند.
در صورتی که فرهنگ جامعه را خدشه‌دار نکند، اشکال ندارد که فعالیت فرهنگی در بخش خصوصی هم باشد. ببینید «فرهنگ» آن هنجارهاست، آن ارزش‌هاست؛ اگر در بخش‌های خصوصی هم آن فعالیت‌های فرهنگی صورت بگیرد و فرهنگ عمومی جامعه را تقویت بکند، من شخصاً با آن مشکلی ندارم؛ هرچند که دولت‌ها باید در فعالیت‌های فرهنگی تأثیرگذار باشند.
در مورد «آموزش»، مسئله فرق می‌کند. اگر منظور از آموزش  تحصیلات ابتدایی و متوسطه باشد، این را قانون اساسی بر عهده‌ دولت قرار داده است. لذا دولت نمی‌تواند آن را به بخش خصوصی واگذار کند؛ چنین کاری، یک امر خلاف قانون اساسی است. منتها در مورد دانشگاه، نکته این است که قانون اساسی می‌گوید «تحصیلات دانشگاهی تا سرحد خودکفایی کشور به عهده‌ دولت‌هاست». حالا باید دید که سرحد خودکفایی در رشته‌های مختلف به چه صورت است و آیا دولت دارد بیش از این تربیت می‌کند یا نه؟
من فکر می‌کنم دولت وظیفه دارد تا به حد خودکفایی نیرو تربیت کند. اگر بخش خصوصیِ آموزش عالی بخواهد با پول خودش فراتر از سرحد خودکفایی فعالیتی بکند، به نظر می‌آید نمی‌توانیم سخت‌گیری بکنیم، به‌شرط آنکه کیفیت آن مورد تأیید دولت باشد.
بنابراین هم در رابطه با مقاطع مختلف آموزش نگاه‌های متفاوتی وجود دارد و هم بین «آموزش و «فعالیت‌های آموزشی» و همچنین بین «فرهنگ» و «فعالیت فرهنگی» تفاوت هست. آموزش و فرهنگ باید مطابق روش‌ها و هنجارهای جامعه باشد، اما اینکه فعالیت‌هایش را چه کسانی انجام دهند، به نظر می‌آید در آنجاهایی که خلاف قانون اساسی نیست، ورود بخش خصوصی مطابق ضوابط اشکالی نداشته باشد.
در واقع منظورتان این است که باید نظارت باشد و اگر آن نظارت بر عملکرد بخش خصوصی وجود داشت، می‌شود قسمتی از فعالیت‌ها را واگذار کرد؟
بله! آن فعالیت‌هایی را که مخالف قانون اساسی نباشد، می‌شود سپرد، اما نظارت به‌هر‌حال باید باشد.
جریانی که در ایران به دنبال خصوصی‌سازی بوده و این روند را پدید آورده است، متأثر از چه مبانی‌ فکری عمل می‌کنند؟
می‌شود گفت کسانی که در ایران از خصوصی‌سازی حمایت می‌کنند، به لحاظ مبنای فکری- فلسفی از لیبرالیسم تبعیت می‌کنند. منتها آنچه اینجا از آن صحبت می‌شود، با آنچه در کشورهای سرمایه‌داری پیشرفته اقدام می‌شود، فقط اشتراک لفظی دارد! به‌عبارت دیگر آن‌ها از خصوصی‌سازی صحبت می‌کنند، ما هم از خصوصی‌سازی صحبت می‌کنیم، منتها آن‌ها یک اقتصاد پیشرفته‌ سرمایه‌داری دارند، اما ما یک اقتصاد توسعه نیافته زمین‌گیر شده داریم!
آنچه در اقتصاد سرمایه داری در شکل پیشرفته کارایی دارد، لزوماً در اقتصاد زمین‌گیر ما کارایی ندارد. لذا می‌بینیم در اقتصادهای پیشرفته خصوصی‌سازی منجر به افزایش بهره‌وری می‌شود، اما درباره‌ ما عمدتاً خصوصی‌سازی‌ها سر از انحصار خصوصی درمی‌آورد، انحصار خصوصی را جایگزین انحصار دولتی می‌کند و رانت و فساد به وجود می‌آورد.
کمی راجع به تجربیات دیگر کشورها بیشتر توضیح می‌دهید؟
ببینید بعضی جاها بوده که از اول، فعالیت‌ها در دست بخش خصوصی بوده است. آنچه به عنوان «خصوصی‌سازی» در ایران مطرح شده، مربوط به کشورهای پیشرفته‌ای مثل انگلیس و آمریکا است که در بعضی از بخش‌ها به دلایلی فعالیت‌ها در دست دولت بوده و در دهه‌‌ 80 میلادی، می‌خواستند آن را دوباره به بخش خصوصی برگردانند.
به عبارت دیگر، تجربه‌ خصوصی‌سازی در دنیا وجود دارد، منتها باید آن را جداگانه بررسی کرد. آموزش هم تا جایی که می‌دانم توسط بخش خصوصی اتفاق می‌افتد، اما یک آموزش دولتی با کیفیت بالا هم وجود دارد. مثلاً در انگلیس گرچه درمان در اختیار بخش خصوصی است. اما بخش دولتی که خدمات درمانی ارائه می‌دهد، به مراتب از بخش خصوصی شرایط مساعد‌تری دارد، یعنی این‌طور نبوده که افراد به‌خاطر ضعف و کاستی کیفیت خدمات دولتی به سمت خصوصی رفته باشند، بلکه افراد می‌توانستند انتخاب کنند.
پس به نظرتان بنا به زمینه‌های اجتماعی- اقتصادی مختلف، معنای کارکردی متفاوتی از یک سیاست متصور است؟
بله! نباید گول واژه‌های مشترک را خورد و باید زمینه‌های امر را جست‌وجو کرد. متأسفانه کسانی که اینجا از خصوصی‌سازی‌های خلاف قانون یا از خصوصی‌سازی‌هایی که متناسب با شرایط کشور نیست، دفاع می‌کنند، هم منافع خصوصی‌سازی را برای کشور به ارمغان نیاورده‌اند و هم آن نظم قبلی موجود در ساختارهای دولتی را به هم زده‌اند و در واقع ما دچار خسارت مضاعف شده‌ایم.
به نحوی می‌شود گفت آنچه در رابطه با خصوصی‌سازی در کشور گذشته بدون مبنای سنجیده بوده است و از این رو ناکارآمد و آسیب‌زا است؟
در واقع بدیهی است که بخش‌های عمده‌ این مسئله با اصول قانون اساسی مغایرت دارد. ضمن آنکه باید گفت حتی اگر مغایرت نداشت، باید بررسی می‌کردیم و می‌دیدیم که آیا عملی هست یا نه؟! گاهی می‌بینید یک مسئله‌ای، خلاف دین و خلاف قانون نیست، اما شرایط اجرایش فراهم نیست و لذا نباید ما اصرار کنیم، مگر اینکه برویم شرایطش را فراهم کنیم. اگر در موقعیتی که شرایط فراهم نیست دست به کار بشویم، منابع خودمان را هدر می‌دهیم، وقتمان را هدر می‌دهیم و به‌جایی هم نمی‌رسیم؛ حکایت کشور ما در خصوصی‌سازی این‌گونه است.
ممنون از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید.
زهره صادقی