گفت‌وگو با جواد لاریجانی درباره جایگاه رأی مردم و مسئله رفراندوم

هیچ‌کس به‌ اندازه رهبر انقلاب مدافع رأی مردم و دموکراسی نیست

کد خبر: ۲۶۴۱۳۵

تاریخ: ۱۲ ارديبهشت ۱۴۰۲ - ۲۰:۵۶

رهبر انقلاب اسلامی در دیدار رمضانی امسال با دانشجویان، ضمن اشاره به صحبت یکی از دانشجویان درباره رفراندوم فرمودند: «گفتند که اگر چنانچه شما از اوّل در همه مسائلی که پیش می‌آمد رفراندوم می‌کردید، حالا آن حسّاسیّت روی رفراندوم وجود نداشت. کجای دنیا این کار را می‌کنند؟ مگر مسائل گوناگون کشور قابل رفراندوم است؟ مگر همه مردمی که در رفراندوم باید شرکت کنند و شرکت می‌کنند، امکان تحلیل آن مسئله را دارند؟ این چه حرفی است؟ چطور می‌شود رفراندوم کرد، در مسائلی که تبلیغات می‌شود کرد، از همه طرف حرف می‌شود زد؟ اصلاً یک کشور را شش ماه درگیر بحث‌وجدل و گفت‌وگو و دوقطبی‌‌سازی می‌کنند برای اینکه یک مسئله‌ای رفراندوم بشود. در همه‌ مسائل رفراندوم بکنیم؟ یعنی قضایا این‌جوری نیست که آدم این‌جور ساده از رویشان عبور کند.»  ۱۴۰۲/۰۱/۲۹

رسانه KHAMENEI.IR به همین مناسبت در گفت‌وگو با آقای دکتر محمدجواد لاریجانی به بررسی جایگاه رأی مردم و ابعاد مسئله رفراندوم پرداخته است.

اخیراً در هر مسئله‌ای، بحث رجوع به رأی و نظر مردم در قالب رفراندوم توسط برخی افراد مطرح می‌شود. جایگاه و نقش مردم با تأکید بر نگاه امام خمینی از ابتدای انقلاب تاکنون چگونه بوده است؟

بله اخیراً مسئله رفراندوم توسط بعضی از سیاستمداران مطرح‌شده و بلافاصله مورد دستاویز دشمنان انقلاب قرارگرفته و این را یک مستمسکی کردند که هجمه‌ای به جمهوری اسلامی‌کنند.

اولاً همه‌پرسی که اصلاً چیز بدی نیست و در قانون اساسی ما اصلاً یک بند راجع به آن هست؛ البته همه‌پرسی در قانون اساسی ما محدود به قانون اساسی است؛ یعنی کسی در داخل قانون اساسی علیه قانون اساسی نمی‌تواند همه‌پرسی کند. همان‌طور که در نسخه بازبینی‌شده قانون اساسی آمده است، مطالب در چارچوب قانون اساسی به همه‌پرسی می‌تواند گذاشته شود.

قانون اساسی ما استخوان‌های ثابتی دارد که در فصول اولیه و مقدمه‌ آمده‌اند و این‌ها پایه‌های قانون اساسی است و بقیه هم فروع آن است. مثلاً می‌شود همه‌پرسی کرد که آیا ما دوباره نخست‌وزیر داشته باشیم یا نداشته باشیم. خب اگر احتیاج دارد می‌توان برای بازنگری در قانون اساسی همه‌پرسی کرد. یا مثلاً شورای سرپرستی صداوسیما یک‌وقت عوض شد و تبدیل شد به شورای نظارت؛ همه‌پرسی درباره این‌ها طبق قانون اساسی و در چارچوب قانون اساسی شدنی است.

همه‌جا هم رفراندوم همین است. مثلاً اگر کسی بیاید بگوید ما می‌خواهیم اصلاً اصل مردم‌سالاری را در جمهوری اسلامی به رفراندوم بگذاریم که باشد یا نباشد؛ خب این را نمی‌توانیم. چون قانون اساسی ما از ب بسم‌الله تا ت تمت مبتنی بر مردم‌سالاری است؛ یعنی همه ارکان نظام ما بر اساس رأی مردم است. رأی مردم هم در خیابان تعیین نمی‌شود، رأی مردم در چارچوب قانون مشخص می‌شود.

مگر بین جریان‌های حاضر، ممکن است عده‌ای در ظاهر و شعار، بگویند رأی مردم را حذف کنیم؟

بله ممکن است بگویند این‌هایی که می‌گویند رفراندوم این‌ها همه مدعی مثلاً روشنفکری و اصلاحات و این‌ها هستند. این‌ها مگر با دموکراسی بدند؟ بله در فتنه‌ ۸۸ دیدیم. فتنه ۸۸ قبل از اینکه کودتا علیه جمهوری اسلامی باشد، کودتا علیه دموکراسی کشور بود. این‌ها می‌خواستند رأی مردم را بگذاریم دور، تظاهرات در خیابان را جایگزینش کنند. خب این یعنی دشمنی با دموکراسی دیگر.

حالا اصلاً ما بیاییم امور را بر اساس تظاهرات در خیابان تعیین کنیم خب این یعنی خلاف قانون اساسی. پس ببینید علیه دموکراسی نمی‌توانیم رفراندوم کنیم همان‌طور که علیه اسلام هم نمی‌توانیم همه‌پرسی کنیم. مثلاً یک گروهی بیایند بگویند رفراندوم کنیم بخشی از احکام اسلام اجرا بشود یا نشود. این چون خلاف قانون اساسی است، نمی‌تواند موضوع رفراندوم باشد.

غیر از اصول مردم‌سالاری و اسلام، چه اصول دیگری در قانون اساسی کشور ما چنین جایگاهی دارد که غیرقابل خدشه است؟

غیر از اینکه درباره اصل مردم‌سالاری و احکام اسلام نمی‌توانیم رفراندوم کنیم، در امور دیگری که مربوط به استقلال کشور است هم قانون اجازه همه‌پرسی نمی‌دهد. مثلاً یک گروهی بیایند رفراندوم کنیم که اصلاً ما برویم زیر بلیت کدخدا. این خلاف قانون اساسی است، چون در قانون اساسی استقلال ما یکی از پایه‌هاست.

یا مثلاً گفتند رفراندوم کنیم که آقا ما بچسبیم به برجام یا نه. خب اینکه خلاف قانون اساسی است چون برجام یک‌چیزی است که نه به دار است نه به بار. اصلش دست طرف مقابل است، دست ما نیست ما که به آن بخواهیم بپردازیم.

این معنایش این است که ما در امر اقتصادی وابسته بشویم به نظر کاخ سفید که آیا آنها دوست دارند حالا موقتاً دائماً نفعی به ما برسانند یا نه. خب اینکه خلاف قانون اساسی است. پس ببینید مسائلی که این‌ها اظهار می‌کنند راجع به رفراندوم این‌ها موضوعاتی است که اصلاً خلاف قانون اساسی است. هیچ جای دنیا درباره مسائل اصولی و اساسی رفراندومی برگزار نمی‌کنند.

در کشورهایی که مدعی پرچم‌داری دموکراسی و رأی مردم هستند، چگونه درباره این‌گونه مسائل که جزو اصول حکومتشان است، تصمیم‌گیری می‌شود؟

من برایتان دو تا نمونه بگویم. این افراد مدعی رفراندوم خب، کشور انگلیس را احتمالاً قبول دارند به‌عنوان یک کشور دموکراتیک. در انگلیس در طول چند قرن فقط سه تا رفراندوم برگزار شد؛ و این‌ها هم تازه بعد از سال ۲۰۰۰ است. تازه رفراندوم بر اساس قانون سال ۲۰۰۰ کشورشان اعتبار اجرایی ندارد؛ یعنی مجلس می‌تواند قبول کند می‌تواند قبول نکند.

پس ببینید کشور برای اینکه ما بارومتر دموکراسی داشته باشیم معنایش این نیست که رفراندوم در آن باشد یا نباشد.

از انگلیس بدتر در تاریخ ۳۰۰ ساله‌ آمریکا اصلاً تاکنون هیچ رفراندومی به شکل سراسری برگزار نشده است. در ایالات ‌متحده‌ آمریکا ایالت‌ها می‌توانند رفراندوم بگذارند. قانون این است که مردم می‌توانند یک ایده‌ای را مثلاً ۵۰۰ هزار نفر امضا کنند در مجلس ایالت تصویب بشود؛ و قانون بشود. اگر این قانون یا مصوبه مخالف قانون اساسی باشد دادگاه عالی‌شان این را رد می‌کند.

نمونه‌های زیادی وجود دارد. پارسال مسئله‌ سقط‌جنین در ایالت‌های مختلفی با رأی و رفراندوم تصویب شد که سقط‌جنین باشد. این رفت دادگاه عالی و آنجا همه را رد کردند و الان کلاً غیرقانونی است.

رفراندوم فقط در ایالت‌ها وجود دارد که آن عنوانش هم رفراندوم نیست و نتیجه می‌رود در مجلس ایالت قانون‌گذاری ایالت اگر خلاف قانون اساسی‌شان باشد ردش می‌کنند.

آیا برای برقراری و تقویت مردم‌سالاری در کشور باید حتماً مدام رفراندوم برگزار کرد؟

ببینید نسبت دموکراسی و رفراندوم خیلی روشن است. اصلاً ملاک دموکراسی رفراندوم نیست، رفراندوم یک تکنیک است و دموکراسی یک پایه است.

برای ما برگزاری رفراندوم خیلی موضوع طبیعی و راحتی است اما مگر همه مسائل مملکت ما راه‌حلش رفراندوم است؟ بله اگر یک موضوعی داشته باشیم که در چارچوب قانون اساسی است امکان‌پذیر است اما این‌هایی که الآن رفراندوم را مطرح می‌کنند، می‌خواهند قانون اساسی کشور ما را اصلاً پاره کنند؛ خب الآن تشکیلات تبلیغاتی آمریکا و بی‌بی‌سی و امثال منافقین هدفشان از بین بردن نظام جمهوری اسلامی است.

علاوه‌بر این نزدیک انتخابات مجلس هستیم و عده‌ای از لحاظ نظری که دستشان خالی است و از لحاظ عملیاتی هیچ دستاوردی نداشته‌اند؛ یعنی راجع به هیچ‌یک از مسائل مهم کشور یک حرف حساب هم ندارند؛ این‌ها یک نسخه‌های از پیش‌تعیین‌شده‌ای دارند برای اقتصاد کشور، روابط خارجی کشور، اف‌ای‌تی‌اف که تسلیم بشویم و عضو بشویم و درها را باز کنیم که پول بیاید. خب این‌ها که جوک‌های سیاسی است. مگر غرب به این راحتی به کسی پول می‌دهد؟ سابقه بقیه کشورها چه جوری است؟ این‌هاست که خلاف قانون اساسی است.

آن‌هایی هم که مدعی حقوقدانی هستند و معتقدند قانون اساسی محور است نمی‌توانند در موردی که خلاف قانون اساسی است، تقاضای رفراندوم کنند.

شبهه دیگری که مطرح‌شده، تحریف معنایی بیانات رهبر انقلاب درباره نظر و رأی مردم بود. این در حالی است که ایشان پرچم‌دار حقوق مردم است و این موضوع مثلاً در دفاع ایشان از رأی مردم در سال ۸۸ به اثبات رسید. تحلیل شما چیست؟

مردم‌سالاری و اتکا به رأی مردم در نظام کاملا مشهود است. همین حضراتی که امروز انتقاد می‌کنند، اینها با رأی مردم روی کار آمدند در دوره‌هایی، با همین رأی مردم هم آمدند پایین. وقتی پایین می‌آیند جیغ‌شان بلند می‌شود. یعنی ظاهرا انگار رأی مردم را به‌عنوان نردبانی برای بالارفتن در قدرت قبول دارند.

پس نظام ما مبتنی بر رأی مردم است. هیچ‌کسی در این کشور و نه در کشور، در کل منطقه غرب آسیا و جهان اسلام، قوی‌تر از رهبر معظم انقلاب، مدافع رأی مردم نیست. من اصطلاح دموکراسی را نام می‌برم که بدانید این عین دموکراسی است. دموکراسی فانکشنال و نمایندگی‌ای که ما داریم، هیچ‌کسی به این‌اندازه مدافعش نیست. این جای شک ندارد.

ببینید تحلیل مردم، یک مسئله‌ تکنیکی است. مثلاً میزان مالیاتی که باید از درآمدهای مختلف گرفت، یک مسئله تکنیکی است؛ این مسئله‌ تکنیکی باید بررسی بشود و ببینیم که واقعاً ابعادش چه هست. آیا همه‌ مردم باید وقت بگذارند به‌اندازه‌ نمایندگان مجلس یا وزرای دولت یا کارشناسان بخش مالی که این را بررسی کنند. خب مردم طبیعتاً امکانش را ندارند. خود بنده هم از خیلی از مسائل جاری تکنیکی سردر‌نمی‌آورم و اصلاً نمی‌دانم چه جوری است. مثلاً از من راجع به خودرو بپرسید که حالا هم جیغ مردم درآمده. صنعت خودرو چرا دچار این تلاطم‌ها شده؟ چرا صنعت خودروی ما روی پای خودش نایستاده؟ چرا صنعت خودروی ما توسط ابتکارات مهندسین ما اداره نمی‌شود؟ این‌ها مسائل تکنیکی است و طبیعتاً این‌ها چیزهایی نیست که ما با رفراندوم حل کنیم. این‌ها مسائل فنی و تکنیکی است.

تأکید می‌کنم بهترین مدافع مردم‌سالاری در کشور ما، در منطقه خاورمیانه، در جهان اسلام آقای سیّد علی خامنه‌ای است. این اصلاً بحث علقه‌ شخصی نیست این یک واقعیت اجتماعی است یک واقعیت سیاسی است. ایشان مدافع سرسخت مردم‌سالاری است و تا ‌آخر هم پای آن ایستاده‌اند.

نکته دوم درباره مسئله‌ رفراندوم، اگر مواردی در چارچوب قانون اساسی باشد بد هم نیست رفراندوم برگزار شود. مثالش این است که بخواهیم تصمیم بگیریم که مثلاً سیستم انتخابات ریاست جمهوری مستقل نباشد مثل بعضی جاهای دیگر صدراعظم داشته باشیم که نخست‌وزیر را تعیین کند و رئیس‌جمهور هم یک عنصر تشریفاتی باشد، خب این باید رفراندوم گذاشته بشود. اول بررسی بکنیم ببینیم به نفع نظام هست یا نه.

مرجع و مجرای چنین بررسی‌ای کدام نهاد است؟

در قانون ما، مجرای بررسی برگزاری رفراندوم مجلس است اما اگر بخواهیم کار اساسی‌تر مثل بازنگری در قانون اساسی کنیم آن‌وقت راه دیگری دارد. آن باید مقدماتی داشته باشد. به نظرم بهتر است ما کمیته یا شورا درست کنیم تا بررسی کنند، در آن موضوعی که اساسی‌تر و

فنی‌تر است.

یکی از پیشنهادهای رهبر انقلاب در مورد مسئله فلسطین برگزاری رفراندوم بین همه فلسطینیان است؛ جالب است که این طرح و طرح‌های مشابه هیچ‌وقت از سوی غرب و صهیونیست‌ها موردتوجه قرار نمی‌گیرد. نظر شما درباره این موضوع چیست؟

چنین طرحی، بهترین نسخه برای حل مسالمت‌آمیز مسئله فلسطین است. جمهوری اسلامی البته از مقاومت دفاع می‌کند چون دشمن حاضر نیست کار دیگری بکند. ولی این نسخه‌ای که رهبر انقلاب از خیلی سال پیش اعلام کردند بهترین نسخه است. یهودی، مسیحی و مسلمان و همه آن‌هایی که آواره شدند، حق‌دارند در این رفراندوم شرکت کنند. این دقیقاً جایی است که همه‌پرسی راهگشاست و باعث صلح می‌شود و این خونریزی و جنایت‌های رژیم صهیونیستی را متوقف می‌کند اتفاقاً یهودی‌ها هم در آن نفع می‌برند. من این را در یک سخنرانی در برلین گفتم که یهودی‌ها خیلی عصبانی شدند؛ اما مدعیان رأی مردم هرگز خودشان تن به چنین همه‌پرسی‌هایی

نمی‌دهند.