حسن سبحانی در گفت و گوی اختصاصی با کیهان:

اقتصـاد ایران آن‌قـدر بزرگ اسـت که می تواند با وجود تحریم هم راه خودش را جلو ببرد

کد خبر: ۲۱۷۹۱۳

تاریخ: ۰۳ خرداد ۱۴۰۰ - ۲۳:۱۱

مسعود اکبری
بعدازظهر یک روز بارانی میزبان دکتر «حسن سبحانی» در روزنامه کیهان بودیم. استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی به نمایندگی از مردم دامغان. وی به‌عنوان فعالترین نماینده مجالس پس از انقلاب شناخته می‌شود.
دکتر سبحانی در سال ۱۳۶۷ در بورس خارج از کشور پذیرفته شد ولی آن را با این استدلال که بچه‌های انقلاب باید در داخل تحصیل کنند به بورس داخل کشور تبدیل کرد. سبحانی در این گفت‌و‌گو تأکید کرد که باید «حذف ربا» از مناسبات اقتصادی و نه فقط از بانک‌ها اجرایی شود و البته تصریح کرد که این کار بسیار سختی است.
معتقد است که تحریم به مثابه یک امواجی است که تأثیراتش همه کشتی- مردم ایران- را تکان می‌دهد و به همه جا تأثیر می‌گذارد، اما نوع این امواج طوری نیست که سرنوشت این کشتی را تغییر بدهد.
آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌و‌گوی اختصاصی روزنامه کیهان با دکتر «حسن سبحانی»است.
به‌نظر شما اصلی‌ترین مطالبه مردم در انتخابات پیش رو چیست؟
- انبوهی از تلقی‌ها و خواسته‌ها و انتظارات مردم هر جامعه از نظام سیاسی مستقر دارند که در مورد ما به دلایلی که می‌شود احصاء کرد و برشمرد، پاسخگویی به این تلقی‌ها و خواسته‌ها از طرف نظام اقتصادی- اجتماعی، نه فقط دولت، که البته دولت را هم در برمی‌گیرد، یا عملی نشده است، و یا با تاخیر مواجه است.
تلنبارشدن این خواسته‌ها از یکطرف و واقعیت‌های جامعه ما که نوع مشکلات آن به‌گونه‌ای است که در کوتاه‌مدت اصولا قابل حل نیست، یعنی مثلا ما در بهترین شرایط اگر تحت یک ضوابطی منسجم هم کار کنیم، شاید به اندازه عمر یک دولت لازم است تا یک مقداری شرایط نابسامان فعلی را سامان داد.
این موجب می‌شود که مردم بلافاصله- از هر دولتی که روی کار بیاید- انتظارات خود را محقق شده نبینند، من می‌خواهم بگویم که شرایط طوری است که ممکن نیست چنین اتفاقی رخ دهد.
عزیزانی که می‌گویند ما این کارها را انجام می‌دهیم، تا جایی‌که از اقتصاد سردرمی‌آورم، فکر کنم که این افراد فرصت نکردند که به واقعیت‌های جامعه وقوف پیدا کنند. خب از یکطرف توقعات و انتظارات برآورده نشده و از طرف دیگر امکانات و محدودیت‌های کشور، بزرگ‌ترین چالشی است که جامعه با آن رو‌به‌روست. یعنی جامعه متوقع و طبیعت غیرپاسخگوی امکانات موجود در کشور.
مهم‌ترین مشکلات اقتصادی حال حاضر در کشور را چه می‌دانید؟
- با این مسئله به دو صورت می‌توان مواجه شد. یکی آنچه که جامعه و بعضا مقامات با آن مواجه می‌شوند؛ مثلا می‌گویند تورم زیاد است، بیکاری زیاد هست؛ سرمایه‌گذاری کم است؛ نرخ رشد پایین است؛ فقر زیاد است، نقدینگی زیاد است و...اینها مشکلات است.
اما این نگاه، یک نگاه مبتنی بر معلول است. اینها معلولِ مجموعه علل کلیدی و مادر است. در جامعه به این «علت‌ها» یا توجه نمی‌شود یا کمتر توجه و بیان می‌شود. بنابراین به‌صورت مصداقی، عوارض همین‌هایی هست که عرض کردم.
مسئله اصلی، نوع سیاست‌های بنیادی و نهادهای شکل گرفته به واسطه این سیاست‌ها در طی به خصوص 3 دهه گذشته است که به مثابه یک موتوری، تولید آن مشکلات را سبب می‌شود.
یعنی مصداقی‌ترین مسئله رفتن به سراغ رفتن این مواردی است که جامعه از آنها صحبت نمی‌کند. اینها «مولد مشکلات» هستند. الان شما با افراد صحبت کنید، نمی‌گویند که سیاست‌های اقتصادی را عوض کنید، می‌گویند که تورم را حل کنید. ولی نگاه کارشناس می‌گوید برای اینکه تورم را حل کنم باید به سراغ سرچشمه‌ای بروم که آب را گل‌آلود کرده و تولید را مشکل کرده است.
به‌نظر من، اگر بخواهم مصداقی پاسخ بدهم، سیاست‌های مصداقی غیرمتناسب با شرایط اقتصادی ایران که در طی 4 دولت بعد از جنگ اتخاذ شده و در همه این دولت‌ها بدون تغییر ادامه پیدا کرده، از عمده‌ترین مصادیق مشکلات است.
آقای دکتر، حالا یک پرانتز باز می‌کنیم میان سؤالات اقتصادی، از نظر شما به چه کسی می‌شود گفت رجل سیاسی؟
- بعد از دوره‌های متمادی که شورای نگهبان بدون ضابطه بیان شده، تعیین مصداق کرده، در این دوره خودش تعریف ارائه کرده است. در این تعریف در واقع گفته که کسی که بتواند تجزیه و تجلیل سیاست داخلی و سیاست خارجی را در چارچوب منافع انقلاب اسلامی انجام دهد، این رجل سیاسی است.
من البته فکر می‌کنم تعریف شورای نگهبان باید یک مقدار ارتقاء پیدا کند. یعنی حضور در سیاست، تجربه کار سیاسی و تصمیم‌گیری هم باید به همراه این مقوله باشد. چرا که چه بسا افرادی هستند که بتوانند بر اساس مطالعات آکادمیک به اصطلاح تحلیل‌هایی از مسائل ارائه کنند، اما این اگر با واقعیت‌های سیاست جفت و جور نباشد، شاید کاستی داشته باشد.
بنابراین من فکر می‌کنم که رجل سیاسی افرادی هستند که در مدیریت‌های سیاسی که در کشور ما تعریف شده؛ مثلا وزرا، نمایندگان مجلس، روسای قوا، معاونین و...یعنی بند الف و ب و ج ماده 71 قانون خدمات کشوری. این افراد باشند، منتها انصاف این است که همه کسانی که تصدی این کار را کردند، لزوما شاید رجل سیاسی نباشند.
یعنی می‌شود کسی وزیر بوده باشد، یا معاون وزیر بوده باشد، نماینده بوده باشد و در جریان مسائل سیاسی باشد، ولی به لحاظ قابلیت‌ها و بالقوه توان تجزیه و تحلیل مسائل سیاسی را نداشته باشد.
یعنی روی کاغذ واجد شرایط است، اما در عمل فاقد شرایط رجل سیاسی است؟
- بله دقیقاً. یعنی بودن در این فضا- پست‌های سیاسی- لازم هست ولی لزوما کفایت نمی‌کند. من در حقیقت غلیظ‌تر از آنچه شورای محترم نگهبان اعلام کرده، قائل هستم.
معمولا روسای جمهور در سال‌های پایانی دولت از کمبود اختیارات گلایه می‌کنند. به‌نظر شما این ادعا تا چه اندازه با واقعیت تناسب دارد؟
- به‌نظر می‌آید دولت‌ها پرهیز دارند از اینکه بگویند که تمام مسائل کشور از صفر تا صد به ما برنمی‌گردد. ما قوه‌ای هستیم در کنار سایر قوا و سایر ارکان قدرت که 177 اصل قانون اساسی درباره آنها صحبت کرده است.
چون این مطلب را بیان نمی‌کنند، تلقی جامعه بر این هست که همه توفیقات به دولت برمی‌گردد و همه مشکلات هم به دولت برمی‌گردد.
این باعث می‌شود که دولت‌ها در یک موضع انفعالی برای دفاع از خودشان، آن نکاتی که فرمودید را بعضا به زبان بیاورند. ولی آنچه واقع هست این است که در قانون اساسی و واقعیت‌های کشور، تکالیف و وظایف بسیار بسیار زیادی بر عهده دولت، یعنی قوه مجریه که رئیس‌جمهور، رئیس قوه مجریه است، نهاده شده است.
اما تمام اختیارات به موجب قانون اساسی در اختیار رئیس‌جمهور لزوما نیست. من بین وظایف و اختیارات تفکیک قائل هستم. به‌عنوان مثال در سیاست خارجی، در حالی که رئیس‌جمهور رئیس شورای عالی امنیت ملی است، اما نمی‌شود گفت که تصمیم رئیس‌جمهور، تصمیم نهایی است. بالاخره ارکان دیگری بر طبق قانون اساسی در قدرت تعریف شده‌اند.
از این زاویه که نگاه بکنیم، کسی که بخواهد سرمایه‌گذاری خارجی را در کشور رونق دهد و باور فردی او هم این باشد که باید با کشورهای خارجی به این صورت رفتار کرد، اما این رفتار مطابق قانون باید از مجاری قانونی‌ای بگذرد که دیگران هم حضور دارند.
اگر رئیس‌جمهوری نتواند دیگران را مجاب کند که تفکر او در آن زمینه قابل دفاع است، خب بدیهی است که آن‌طور که خودش دلش می‌خواهد- که البته مطابق با اختیارات قانونی‌اش نیست- نتواند عمل کند. یک زاویه‌ای که پیدا می‌شود از این است که قانون اساسی همه اختیارات را در اختیار رئیس قوه مجریه قرار نداده، و ممکن است که رئیس‌جمهوری به دلیل عدم توانایی در مجاب کردن دیگران، نتواند برخی از مشکلات را کاهش دهد یا حل کند، لذا این‌طور می‌گویند که ما اختیارات کافی نداریم. این در حالی است که قانون اساسی اختیارات را تعیین و تقسیم کرده است.
شما به قانون اساسی‌ اشاره کردید، بعضی‌ها با ذکر درصد و عدد و رقم می‌گویند که رئیس‌جمهور 15 درصد یا 20 درصد اختیارات دارد، آیا این ادعا و این عدد واقعیت دارد؟
- ببینید، تحقیقا که «کمی‌بردار» نیست. ولی رئیس‌جمهور هم رئیس قوه مجریه است و قبل از آن بر اساس اصل 113 قانون اساسی، قبل از اینکه رئیس قوه مجریه را بنویسد، نوشته مسئول اجرای قانون اساسی.
برخی روسای جمهور، این مسئول اجرا را به نظارت تعریف کردند؛ این در حالی است که در قانون اساسی اصلا نوشته نشده مسئول نظارت، بلکه مسئول اجرا. من فکر می‌کنم که روسای جمهور باید یک سازوکاری را خیلی جدی تهیه کنند که چطور می‌شود که اجرای این 177 اصل قانون اساسی با حفظ اختیارات سایر قوا و آنچه که به رهبری برمی‌گردد را اجرا کنند.
این‌طور اگر شما به مسئله نگاه کنید، من رئیس‌جمهور را مهم‌ترین نقش در فهم چگونگی استفاده از قانون اساسی را به او می‌دهم. این نقش کمی‌نیست. شاید اگر این‌طور به قضیه نگاه کنید، تقریبا قانون اساسی را پوشش می‌دهد.
بنابراین من تعارف نکردم که بگویم بطور مطلق رئیس‌جمهور اختیار همه کار را دارد. ولی یک کارگزاری است که خیلی می‌تواند نقش‌آفرین باشد. ولی اگر نتواند دیگران را با استدلال مجاب کند، ممکن است که مثلا بگوید که من اختیارات ندارم.
برهمین اساس مسئله اصلی برخی روسای جمهور، عدم توانایی در مجاب کردن دیگران است و نه اختیارات محدود.
شما در اظهارات خودتان تأکید کردید که مستقل هستید و به هیچ حزب و گروهی وابسته نیستید. به‌نظرتان این ویژگی بیشتر ضعف محسوب می‌شود یا نقطه قوت؟ چون به هر حال کسی که می‌خواهد نامزد ریاست جمهوری شود، بالاخره باید یک پشتوانه سیاسی داشته باشد که بتواند با حمایت آن پشتوانه تغییراتی در کشور انجام دهد. فردی که خودش فقط در صحنه حضور دارد و هیچ پشتوانه‌ای هم ندارد آیا واقعاًً می‌تواند از عهده چنین مسئولیت بزرگی برآید؟
- در جامعه ایران، به لحاظ مفهومی‌نقطه قوت است ولی به لحاظ کاربردی، نقطه ضعف است. از نظر مفهومی‌الان جناح‌هایی که در سیاست ایران فعالیت می‌کنند و مشهور هستند به اصولگرایان و اصلاح‌طلبان، حداقل به اندازه عمر انقلاب اسلامی سابقه فعالیت دارند، هرچند اسامی‌آنها ممکن است تغییر کرده باشد.
یعنی سی چهل سال فعالیت. شما از یک فعالین 30 ساله یک انتظاراتی دارید. یک درختی هم که 30 ساله باشد، یک پر و بالی دارد. الان در آستانه انتخابات ریاست جمهوری، هر دو جریان بدون اینکه معیاری داشته باشند و داوطلبان را بر اساس معیار انتخاب کنند، شخص را دارند و می‌گویند این شخص بیاید و ویژگی‌های آن شخص را معیار می‌کنند.
این معنایش این است که درخصوص تحزب و کار جمعی، به‌صورت جدی اقدام نشده است. تحزب و جمع گرایی که من هم خیلی طرفدار آن هستم، تمام فعالیت اصیل آن در دوران قبل از انتخابات انجام می‌شود.
یعنی حزب مثلا درباره آموزش بیانیه می‌دهد و مواضع خودش را می‌گوید، در فرهنگ، در سیاست داخلی، سیاست خارجی، مردم سه سال، چهارسال این را می‌بینند و با مواضع آنها آشنا می‌شوند و در موعد انتخابات تصمیم می‌گیرند.
برای فردی مثل حقیر که عمری را در دانشگاه سپری کرده، من را قانع نمی‌کند که بروم وابسته به یک تشکل‌هایی بشوم که بعد از سی چهل سال اسبقه، شرایط آنها این است که تا دو روز قبل از پایان ثبت‌نام نمی‌دانند که می‌خواهند به چه کسی برسند.
من می‌خواهم بگویم که دسته‌جات سیاسی، عِده و عُده ندارند و چه بسا پشتوانه‌های فکری آنها هم ضعیف است. من از نظر مفهومی ‌این مستقل بودن را مثبت می‌بینم، اما از نظر کارکرد منفی می‌بینم.
در دوقطبی ایجاد شده میان دو حزب اصلی، معمولا این‌طور است که مردم انتخاب نمی‌کنند که چه برنامه‌ای روی کار بیاد، مردم انتخاب می‌کنند که چه کسی نیاید؛ چون اصلا برنامه‌ای ارائه نشده است.
منتها این را هم رد نمی‌کنم که اگر افراد مستقلی هم ورود کنند، ممکن است که جامعه به سمت آنها گرایش پیدا کند. من به این باور دارم.
آیا با فرض باقی‌ماندن تحریم‌ها می‌توان مشکلات اقتصادی را حل کرد؟به‌نظر شما چنددرصد از مشکلات به سوءمدیریت دولت مرتبط است؟
- من البته از سوءمدیریت، فهم قابل تعریفی ندارم. چون حس می‌کنم آنهایی که دچار سوءمدیریت هستند، به‌خاطر این است که سیاست‌های غلطی را اجرا می‌کنند. یا قوانینی که غیرمتناسب با کشور است را دارند اجرا می‌کنند. بعد ما می‌گوییم سوءمدیریت. من چنین تفاوتی قائل هستم.
مثلا در مسئله هدفمندسازی یارانه‌ها، یک قانونی بود که به تصویب رسید. وقتی که اجرا شد، همه تعریف و تمجید کردند. بعد وقتی آثار بد آن ظاهر شد، عده‌ای گفتند که این خودش خوب بود ولی در اجرا مشکل داشت و خوب اجرا نشد. در حالیکه این‌طور می‌توان استدلال کرد که نه اتفاقا این خودش ‌اشکال داشت.
در مسئله تحریم‌ها، اگر اقتصاد ایران را یک کشتی 85 میلیون نفری در نظر بگیریم، تحریم به مثابه یک امواجی است که تأثیراتش همه کشتی را تکان می‌دهد و به همه جا تأثیر می‌گذارد، اما نوع این امواج طوری نیست که سرنوشت این کشتی را تغییر بدهد.ممکن است در یک بخش تلاطمات بیشتر و در یک بخش تلاطمات کمتر باشد.
تحریم محیطی است که متوجه همه اقتصاد ایران هست ولی اقتصاد آن‌قدر بزرگ است که می‌تواند با وجود تحریم هم راه خودش را از درون خیلی بهتر از آنچه ما اکنون داریم، جلو ببرد. یعنی ما برای اتخاذ سیاست‌های اقتصادی- که تحریم و غیرتحریم ندارد- می‌توانیم خودمان اتخاذ کنیم.
مثلا حذف ربا از اقتصاد ایران که به تحریم و غیرتحریم ربطی ندارد. یا برای مثال‌تربیت نیروی انسانی به تحریم و غیرتحریم ارتباطی ندارد. ما در شرایط فعلی به تکنیسین نیاز داریم ولی فوق لیسانس و دکتری‌تربیت می‌کنیم. اینکه به تحریم ارتباطی ندارد.
لذا برداشت من این است که تحریم اقتصاد ایران را متأثر می‌کند اما این تأثیر در سرونوشت نهایی‌اش خیلی تأثیرگذار نیست. البته اگر نباشد، سرعت بیشتر است.
پس شما قائل به این مسئله هستید که در عین وجود تحریم‌ها می‌شود مشکلات را حل کرد؟
- بله، می‌شود مشکلات را حل کرد، ولیکن ممکن است که اگر تحریم نباشد در زمان کوتاه‌تری مشکلات رفع شود ولی با وجود تحریم، مشکلات باز هم قابل رفع است، اما در زمانی طولانی‌تر.
دولت آینده در حوزه مسائل اقتصادی چه اولویت‌هایی را باید در نظر بگیرد؟
- هر دولتی که روی کار بیاید، انبوه مشکلات وجود دارد. باید به سراغ علل اصلی که به‌وجود آورنده اینها هست، رفت. من برای اینکه کلی‌گویی نشود، مصداقی صحبت می‌کنم.
یکی از مسائلی که ما داریم، اقتصاد دولت است، یعنی «بودجه». عقل و منطق می‌گوید که دولت باید خودش را اداره کند به نحوی که اقتصاد ملی رونق پیدا کند. یعنی به‌گونه‌ای اقتصاد خودش را بچرخاند که اقتصاد ملی رونق پیدا کند.
الان این‌طور نیست، الان دولت به‌خاطر کمبود منابع، برای اینکه بتواند خودش را بچرخاند، به اقتصاد ملی دست‌درازی می‌کند. مثلا فرض کنید مدام قرض می‌کند از نظام بانکی و یا به مردم اوراق می‌فروشد.
خب این معنایش چه می‌شود. معنایش این می‌شود که به مردم می‌گوید که شما بیایید رباخواری کنید- چون مجبور می‌شود که بهره به مردم بدهد- خودتان هم کار نکنید تا اینکه درآمد مورد نیاز من تأمین شود. البته بازپرداخت این هم به گردن دولت‌های بعدی می‌افتد.
بنابراین یکی از مهم‌ترین مسائل تلاش برای بالابردن نرخ درآمدهای دولت نسبت به نرخ هزینه‌های آن است. الان در سال 1400، سیصد و نوزده هزارمیلیارد تومان کسری ‌تراز عملیاتی بوده(درآمد کمتر از هزینه‌های جاری بوده است)؛ هر دولتی ناگزیر هست که این شکاف را ببندد.
بستن آن یعنی اینکه به تحصیل درآمدها نسبت به هزینه‌هایش، سرعت بیشتری ببخشد. این یکی از اقداماتی است که اگر اتفاق بیفتد، بودجه دولت را ظرف سه الی چهارسال نجات می‌دهد و به‌صورت خود به خود موجب می‌شود که دولت‌سراغ قرض کردن از بودجه ملی نرود.
عملکرد اقتصادی دولت آقای روحانی را چگونه می‌بینید؟
- عملکرد هر نهادی و از جمله دولت فعلی با یک علائمی‌سنجیده می‌شود. مثل یک بیمار که با علائم فشار خون، قند و غیره سنجیده می‌شود.
علائمی‌که برای سنجش اقتصاد هست، یکی نرخ رشد تولید ناخالص داخلی است. خب در این دولت نرخ رشد تولید به قیمت ثابت سال 1390، نیم درصد هست. یعنی حداکثر نیم درصد. این یک علامت است.
نرخ تورم میانگین سالیانه بالای 20 درصد بوده، البته خیلی بالاتر از 20 درصد است ولی من میانگین را می‌گویم. نرخ تورم 12 درصد. نرخ تشکیل سرمایه ثابت ناخالص- هم در ساختمان و هم در ماشین آلات تولیدی- به جز یکی دو سال، همه منفی بوده است.
یعنی چی منفی بوده؟ یعنی اینکه ما نه تنها ماشین آلات جدید، ساختمان‌های جدید- جهت مسکن، کارخانجات، تولید- درست نکردیم، بلکه از همین‌هایی هم که در حال استفاده هستیم و مستهلک می‌شود، حتی استهلاک آن هم جایگزین نشده است.
ضریب جینی(شکاف طبقاتی) بیش از 40 درصد است. اینها می‌گوید که این عملکرد، عملکرد بسیار بدی است. این علائم بدی است. نرخ ارز هم همین طور، از حدود 3600 تومان الان به این قیمت‌ها رسیده است.
ولی برای اینکه ما انصاف داشته باشیم. یک سؤال دیگری هم مطرح است. آیا در به‌وجود آمدن این وضعیت اسفناک، تمام مسائل به این دولت برمی‌گردد؟ این را من نمی‌توانم بگویم که صد‌در‌صد مسائل به این دولت برمی‌گردد. چرا؟ برای اینکه هر دولتی در ادامه دولت قبلی خودش هست. همان‌طور که خودش میراثی می‌گذارد برای دولت‌های بعدی.
خب این دولت که آمد، کشور که در تحریم بود. اثرات آن تحریم مسلما به این دولت ریزش کرده؛ کما اینکه وضع فعلی این دولت به دولت آینده ریزش می‌کند. لذا برای یافتن عواملی که این را به‌وجود آورده است، باید در افق زمانی گسترده‌تر نگاه کرد.
اما چیزی که مسلم است در دوره هشت سال اخیر، اقتصاد این عدد و ارقام را داشته است.
مهم‌ترین تفاوت دولت احتمالی شما با دولت روحانی چیست؟
- یک سیاست‌هایی از 1368 هجری شمسی به بعد به نام سیاست‌های تعدیل ساختاری در اقتصاد ایران در حال اجراست. در دولت سازندگی، دولت اصلاحات، دولت مهرورزی و دولت تدبیر هم اینها بوده و همگی بدون استثناء این سیاست‌ها را اجرا کرده‌اند.
اما یک تفاوتی داشته و آن اینکه هرچه به زمان حال آمدیم، آن سیاست‌ها به مثابه یک نهالی بزرگ شده‌اند و آثارش هم به تدریج دیده شده است. مثل مسئله خصوصی‌سازی.
من در سال 68 اگر اشتباه نکنم با کیهان هوایی مصاحبه کردم. آن زمان گفتم که این سیاست‌ها متناسب با شرایط ایران نیست. آن موقع افراد گفتند که از کجا معلوم؟ شاید باشد! الان که 32 سال سپری شده، نتایج آن مشخص شده است.
من اگر فرصت پیدا کنم، اولین و اصلی‌ترین کاری که انجام می‌دهم، تغییر سیاست‌های اقتصادی کشور است. یعنی این سیاست‌های 32 ساله را کنار گذاشت و یا برخی‌ها را اصلاح کنیم. چرا می‌گویم برخی را باید اصلاح کنیم؟
یک مثال می‌زنم. من با هدفمندی یارانه‌ها در زمان آغاز اجرای آن، مخالف بودم و می‌گفتم، این هدفمندی یارانه نیست، این افزایش قیمت‌های حامل‌های انرژی است. من مخالف بودم. هدفمندی هم یکی از اجزای آن سیاستی است که 32 سال اجرا شد. ولی الان اگر توفیق پیدا کنم، با قطع یارانه‌ها مخالف هستم. چرا؟
به‌خاطر اینکه واقعیت این است که دولت رسما می‌گوید که حدود 18 میلیون خانوار اگر یک بسته غذایی نگیرند، ممکن است با مشکل مواجه شوند. ما الان با این واقعیت رو‌به‌رو هستیم. بنابراین بعضی‌ها را باید برویم به سمت اصلاح.
جایگزین آن اقتصادی است که من از قانون اساسی استنباط می‌کنم که محور آن «حذف ربا» است. حذف ربا از مناسبات اقتصادی و نه فقط از بانک؛ که کار بسیار سختی هم هست.
باید هدف این باشد که از «سیاست‌های فقرزا» به «سیاست‌های فقرزدا» برسیم.
شما انگیزه داوطلبی خودتان برای انتخابات ریاست جمهوری را بازگشت به همه اصول قانون اساسی ذکر کرده‌اید، می‌توانید در این خصوص بیشتر توضیح دهید؟
- قانون اساسی 177 اصل دارد که ارکان قدرت را دربر می‌گیرد. من عرضم این است که ولایت مطلقه فقیه در قانون اساسی هست. آزادی اجتماعات هم در قانون اساسی هست. حق مردم برای اینکه مسکن مناسب داشته باشند هست. وظیفه مجلس درباره چگونگی قانون‌گذاری هم هست.
اصل 43 می‌گوید که نظام اقتصادی باید طوری طراحی شود که نیازهای اساسی انسان در جریان رشد، از جمله خوراک، پوشاک، مسکن، آموزش، بهداشت و... تأمین شود. نه اینکه دولت بدهد، یعنی اینکه جامعه جوری باشد که کارکرد آن، این موارد را تأمین کند.
شما در اظهارات اخیر تأکید کردید که یکی از نیازهای فعلی کشور، تمرکز بر «استقلال اقتصادی» است. منظور شما دقیقاً چیست؟
- ما الان از استقلال سیاسی، آن هم به معنای واقعی و ویژه‌ای برخورداریم که در تاریخ این کشور بی‌نظیر است. ممکن است که برخی اوقات اشتباه تصمیم بگیریم؛ اما خودمان برای خودمان تصمیم می‌گیریم و نه دیگران.
اما برای حفظ استقلال سیاسی، مردم باید از زندگی خود راضی باشند و رضایت وقتی حاصل می‌شود که مردم کار و درآمد داشته باشند و کرامت شان حفظ شد.
برای مثال مردم ایران حدود 52 درصد مسکن ملکی دارند. در 8 کلانشهر ایران از مردمی که دارای مسکن ملکی هستند، 67 درصد در مسکنی زیر 100 متر مربع ساکن هستند. البته مسکن 30 الی 40 متری هم زیاد است.
یعنی همان 52 درصدی هم که مسکن دارند، یک سرپناه است و معلوم نیست که آن، نیازهایشان را تأمین کند. بنابراین جامعه برای حفظ آن استقلال سیاسی بی‌نظیر باید به توسعه اقتصادی توجه کند تا مردم در داخل راضی باشند و با این رضایت مردم، قدرتی داشته باشیم که بر نیروهای کشورهای دیگر در سطح جهان اثر بگذاریم.
استقلال اقتصادی به معنای قطع ارتباط با جهان نیست. به این معنا نیست که همه چیز مورد نیاز را فقط خودمان تأمین کنیم، بلکه به معنی «وابستگی متقابل» است. یعنی وضع ما جوری شود که دیگران بدانند اگر به ما یک نهاده‌ها یا کالاهایی را ندهند، ما هم کالاهایی داریم که اگر به آنها ندهیم، آنها لنگ می‌مانند.
بنابراین، این استقلال اقتصادی، پشتوانه‌ای برای گسترش و تعمیق استقلال سیاسی است.
افراد زیادی تاکنون درباره «اقتصاد بدون ربا» سخن گفته و آن را در شعارهای خود عنوان کرده‌اند. به‌نظر شما چرا این مسئله از حد شعار فراتر نمی‌رود؟ گره کار کجاست؟
- مقداری از این مسئله برمی‌گردد به حاکمیت مناسبات و هژمونی سرمایه بر نیروی کار. در اقتصادهایی که از سرمایه‌داری تأثیر گرفتند، همیشه سرمایه در یک محل امنی خودش را قرار می‌دهد و این نیروی کار است که در معرض مخاطرات هست.
منظور من از سرمایه، پول نیست. مثلا این ساختمانی که ما در آن هستیم، سرمایه است. ماشین آلات سرمایه است. با اینکه انسان سازنده سرمایه است، ولی در مناسبات بهره‌مندی از نتیجه کار، سرمایه همیشه منفعت خودش را گرفته بدون اینکه توجه کند ورشکسته شده، فروش دارد یا ندارد؟ رونق دارد یا ندارد؟ یا رکود دارد یا نه؟
یعنی کسانی که سرمایه را تأمین کردند، بهره یا ربای بانکی خود را از صاحب کارخانه می‌گیرند. کاری ندارند که این به تولید رسیده یا نه؟ این نیروی کار هست که به محض اینکه تولید با وقفه مواجه می‌شود، حقوقش عقب می‌افتد. اگر تعطیل شود، اخراج می‌شود. یعنی تکریم برای انسان نیست، برای سرمایه است. این مناسبات
«سرمایه مِلاک» است.
واقعیت این است که ما از گذشته، یک اقتصاد سرمایه مدار را تحویل گرفتیم. در جمهوری اسلامی هم به‌خاطر پیچیدگی قضیه، حکومت هیچ موقع متوجه پیچیدگی این موضوع نشد. به‌عنوان مثال در سال 62 قانون بانکداری بدون ربا نوشته شد. من ثابت می‌کنم، یک ساعت هم این قانون اجرا نشده است.
قانون‌گذار این تلقی را داشته که بانک یک قلک است و کسانی که پول اینجا می‌گذارند، باید این پول را به‌جای اینکه وام بدهند که ربوی شود، گفته‌اند که این پول را در عقود به کار ببرید. در حالی که کسی مختصر آشنایی داشته باشد، می‌داند که بانک منتظر پول من و شما نمی‌ماند که بیاید پس‌انداز شود و سپس آن را وام دهد.
بانک خودش از هیچی، پول خلق می‌کند. شما رجوع می‌کنید. بانک به شما می‌گوید که جنابعالی پیش من اعتبار دارید. کارت بانکی شما را به اندازه مثلا یک میلیارد- به میزان وام درخواستی- شارژ می‌کند و لازم نیست که پولی به شما تحویل دهد.
نکته اینجاست که آن قانونگذاران به پیچیدگی‌هایی که ذکر شد اصلا توجه نکرده بودند. و لذا آن مناسبات سرمایه‌مدار تغییر پیدا نکرد. شکلی عوض شد.
جنابعالی در یکی از گفت‌و‌گوهای خود اعلام کردید که 35 برنامه اولویت‌دار برای حل مشکلات کشور دارید؛بر همین اساس می‌توانید به اختصار سرفصل برنامه ویژه خود در حوزه مسکن و حمایت از تولید را بفرمایید؟
- عنایت کنید کسانی که می‌گویند داوطلب ریاست جمهوری باید برنامه داشته باشد، جوری می‌گویند مثل اینکه الان کشور اصلا هیچ چیزی ندارد. بالاخره کشور با یک اموری در حال اداره شدن هست.
هر ایده‌ای هم رئیس‌جمهور داشته باشد باید از طریق لایحه به قانون تبدیل شود. این نیست که بلافاصله اجرا کند. این را باید در نظر داشته باشیم. من با توجه به این واقعیت، 35 محور در 5 بخش تنظیم کردم.
من می‌دانم که در بودجه کدام حفره‌ها هست که از جاهای دیگر بیشتر در حال لطمه زدن است و مثلا 2 مورد از آنها را انتخاب کردم. این «آسیب یاب» وضع فعلی است.
درخصوص مسکن طبق اصل 31 قانون اساسی دولت وظیفه زمینه‌سازی دارد. زمینه‌سازی برای اینکه مردم صاحب مسکن شوند. این را مقایسه کنید با فصل آموزش و پرورش که می‌گوید دولت موظف است که وسایل آموزش همگانی را فراهم کند. این دو مورد خیلی تفاوت دارد.
زمینه‌سازی یعنی چه؟ اینجاست که وارد مقوله تولید می‌شویم. تولید منظور «تولید مولد» است. یعنی تولیدی که آدم‌ها را به کار می‌گیرد و یک محصولات مادی و یا خدماتی از آن حاصل می‌شود و به کسانی که درگیر آن هستند دستمزد می‌دهد و آن آدم‌ها با آن دستمزد، خرید می‌کنند و زندگی‌شان را می‌چرخانند.
برای اینکار دولت باید با بودجه خودش اقتصاد ملی را اداره کند، نه اینکه در آن اخلال ایجاد کند. برای مثال اگر ربا از سیستم بانکداری حذف شود، هزینه ساخت مسکن با کاهش 25 درصدی مواجه می‌شود.
به موازات آن وقتی بخش‌های فولاد، آهن، میلگرد، شیشه، پریز و همه مشتقات صنعت ساختمان راه بیفتد، هزینه تولید پایین می‌آید. همچنین وقتی دولت پول زمین را اخذ نکند. باز هم بخش دیگری از هزینه ساخت مسکن کاهش می‌یابد.
در مجموع رونق تولید و حذف ربا در کنار کاهش یا حذف قیمت زمین، این موارد به تدریج خرید مسکن را برای عموم مردم تسهیل می‌کند.
دیپلماسی منطقه‌ای تا چه میزان می‌تواند در حوزه اقتصاد به رفع مشکلات منجر شود؟ آیا شما برنامه‌ای در این خصوص دارید؟
- در اطراف ما کشورهایی هستند که به لحاظ فرهنگ و دین با ما‌ اشتراکات زیادی دارند. برای مثال همسایگان شمالی ما به لحاظ فرهنگ ملی ایران خیلی با ما مشترک هستند؛ همچنین افغانستان.
یعنی عناصر همبستگی خیلی زیاد هست. همچنین در قانون اساسی ما نیز همبستگی ملل مسلمان ذکر شده است. ما در منطقه بخش مهمی ‌از عناصر تسهیل‌کننده را داریم. بنابراین هرچقدر بیشتر سرمایه‌گذاری کنیم، بازدهی بیشتری در پی دارد.
منتها یک واقعیتی وجود دارد و آن این است که برخی از دولت‌هایی که در منطقه ما هستند به‌خاطر شرایط داخلی خودشان وامدار قدرت‌های بزرگ جهان هستند و لذا ممکن است که ما بخواهیم، اما آنها مایل نباشند.
به‌نظر من سیاست یعنی تلاش برای کاهش تنازعات و افزایش همبستگی. حالا اگر طرفین تلاش کنند خیلی زود حاصل می‌شود، اما اگر یک طرف تلاش کند، موجب دلسردی می‌شود و شاید دیر به نتیجه برسد.
اگر صلاحیت آقای سبحانی برای تصدی پست ریاست‌جمهوری از سوی شورای نگهبان احراز نشود، این نتیجه از سوی شما پذیرفته می‌شود؟
- خیر. من کاری نمی‌توانم بکنم. حضور من برای سومین بار به‌خاطر این است که من قانع نیستم که چرا در 92 و 96 صلاحیت من احراز نشده است.
من خودم را با افرادی که احراز صلاحیت شده‌اند می‌سنجم. من با هرکدام از این افراد می‌سنجم می‌بینم که اگر او می‌توانست باشد، من هم می‌توانستم باشم. البته منِ فردی، ارزشی ندارد، این یک بحث اجتماعی و سیاسی است.
من در مجلس بودم، یا معاون وزیر ارشاد بودم یا در دانشگاه بودم. خود سیستم می‌گوید که این آدم فعالترین نماینده مجالس ایران
بوده است.
بسیار ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید. برای شما آرزوی توفیق داریم.