بررسی تحریم‌ها و برجام در گفت‌وگو با دکتر سعید جلیلی

چرا بازگشت آمریکا به برجام بدون رفع تحریم‌ها ضرر دارد؟

کد خبر: ۲۰۸۹۸۱

تاریخ: ۰۱ بهمن ۱۳۹۹ - ۱۹:۲۸

رهبر انقلاب در سخنرانی تلویزیونی ۱۹ دی درباره گمانه‌زنی‌ها و مباحث جاری در فضای سیاسی کشور پیرامون رفتار جمهوری اسلامی در قبال برجام و وظایف آمریکا در این خصوص، گفتند «ما هیچ اصراری نداریم، هیچ عجله‌ای نداریم که آمریکا به برجام برگردد؛ اصلاً مسئله‌ ما این نیست که آمریکا به برجام برگردد یا برنگردد. آنچه مطالبه منطقی ما و مطالبه عقلانی ما است، رفع تحریم‌ها است؛ این حقّ غصب‌شده ملّت ایران است.» این جملات مواضعی بود که رهبر انقلاب آن را به‌عنوان «سخن پایانی و قطعی» جمهوری اسلامی اعلام کردند.
پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR  ذیل پرونده «حرف قطعی» موضع جمهوری اسلامی در زمینه تحریم‌ها و برجام را در گفت‌وگو با آقای دکتر سعید جلیلی، نماینده رهبر انقلاب در شورای عالی امنیت ملی و از اعضای هیئت نظارت بر اجرای برجام بررسی می‌کند.
رهبر انقلاب در سخنرانی اخیرشان گفتند که ما برای بازگشت آمریکا به برجام عجله‌ای نداریم و اساساًً مسئله ما این نیست، بلکه مسئله اصلی این است که غربی‌ها و مشخصاً آمریکایی‌ها باید همه تحریم‌ها را سریعاً بردارند و لازمه بازگشت آمریکا به برجام را رفع تحریم‌ها دانستند. به‌نظر شما مبنا و منطقِ طرح چنین بحثی از سوی حضرت آیت‌اللّه خامنه‌ای چیست؟
ببینید ایشان یک جمله‌ای فرمودند که به‌لحاظ کارشناسی بسیار جمله دقیقی است؛ یعنی کسی که روند موضوعات مربوط به برجام و تحریم‌ها و مسائل هسته‌ای را به‌ویژه یکی دو دهه اخیر دنبال کرده باشد، شاید به این موضوع اذعان کند که این جمله، جمله‌ای است که بسیار دقیق هست و می‌تواند کمک کند به اینکه کشور هزینه‌های سنگینی را نپردازد. این جمله چیست؟ ایشان فرمودند ما عجله‌ای برای برگشت آمریکا به برجام نداریم. آن چیزی که برای ما مهم هست و موضوعیت دارد رفع تحریم‌هاست نه برجام؛ چون برجام یک وسیله‌ای بود برای اینکه تحریم‌ها رفع بشود. هدف چیز دیگری بود؛ هدف رفع تحریم‌ها بود. باز این را هم من توجه بدهم. ایشان به‌صراحت فرمودند باید تحریم‌ها برداشته شود. باز این متفاوت است با اینکه تحریم‌ها متوقف بشود یا تحریم‌ها تعلیق بشود. از اوّل هم در برجام همین را ایشان مطالبه داشتند. فرمودند؛ تحریم‌ها باید رفع و برداشته بشود.
خب باید ببینیم چه روندی طی شد. بحث مهمی‌است که آیا این هدفی که از ابتدا هدف‌گذاری شده بود که تحریم‌ها لغو و برطرف بشود آیا در برجام این شد یا نشد؟ و بحث دیگر اینکه بعد از تصویب و اجرای برجام، این کار انجام شد؟ الان در چه شرایطی هستیم و چه شرایطی برای ما مطلوب است؟ چون بالاخره هدف ما رفع تحریم‌هاست و چیزهای دیگر که برای ما موضوعیت ندارد. ما که نرفتیم مثلاً برجام را انجام بدهیم تا برای خودمان محدودیت مثلاً در فعالیت‌های هسته‌ای‌مان ایجاد کنیم. اگر آنها هم به هر دلیلی پذیرفته شد برای این بود که تحریم‌ها برطرف بشود.
اینکه رهبر انقلاب فرمودند که اگر تحریم‌ها رفع نشود و آمریکا به برجام برگردد حتی ممکن است برای کشور ضرر داشته باشد چه دلیلی دارد؟
بله، اگر تحریم‌ها رفع نشود و او به برجام برگردد ممکن است ضرر داشته باشد. من می‌خواهم این را باز کنم، چرا این فرمایش را فرمودند؟ این خیلی مهم است که جامعه این را بداند. ببینید وقتی که ‌ترامپ از برجام خارج شد تا امروز حداقل این است که ۲۷۱ شخص و ۲۵۹ نهاد ایران را تحریم کرد. اینها مال همین دوره خروج آمریکا از برجام است. ۳۳ هواپیما و ۱۱ کشتی ما را هم تحریم کرد. ۳۶ شخص و ۱۳۹ نهاد خارجی مثل شرکت‌ها و بانک‌ها را هم به‌خاطر روابط اقتصادی با ایران تحریم کرد که مجموع اینها ۷۵۱ تحریم می‌شود. علاوه بر اینها ۸۰۲ تحریمی‌که قبلاًً‌ بود و قرار بود طبق برجام به‌اصطلاح لغو بشوند، آنها را هم دوباره برگرداند؛ یعنی یک چیزی نزدیک به ۱۵۰۰ تحریم الان نسبت به افراد و‌ اشخاص و کشتی‌ها و هواپیماهای ما توسط آمریکا صورت گرفته که مجموعه‌ای از این تحریم‌هاست.
سیستم بانکی هم جزو همین‌هاست، وقتی ما می‌گوییم که ۲۷۱ شخص یا ۲۵۹ نهاد ایرانی یکی از آنها بانک مرکزی شماست؛ یعنی تمام سیستم مالی شما. خیلی از بانک‌های ما جزء تحریم‌هایی است که در این دوره انجام شده. آن وقت نکته‌اش این است که گفته می‌شود خب برمی‌گردد به برجام و همه اینها هم رفع می‌شود. ما می‌گوییم همین نکته مهم است، اگر برمی‌گردد برای ما برگشتنش مهم نیست، بلکه رفع این تحریم‌ها مهم است.
نکته‌ای که وجود دارد این است که اینها آمدند این تحریم‌ها را در قالب یک دستورهای اجرایی جدید آوردند، بعد برایش شناسه‌های جدید زدند؛ هم شناسه هسته‌ای، هم شناسه‌های ‌تروریسم، هم حقوق بشر و...
برچسب‌های جدید آمده و با این برچسب‌های جدیدی که آمده می‌گوید اینها که در برجام نیست و من به برجام برگشتم، اینها تحریم‌های دیگری است! خیلی خب می‌خواهید اینها حل بشود حالا بیایید بنشینید برای تک‌تک اینها گفت‌وگو کنیم. بعد مثل همین بحثی که ‌ترامپ دنبال می‌کرد می‌گوید این اهرم‌های فشار حداکثری دست من است، حالا بیا یک‌یکی گفت‌گو کنیم! عجله هم ندارد.
اینکه رهبر معظّم انقلاب فرمودند؛ ما عجله‌ای نداریم، به‌خاطر این است که این افق را می‌بینند. این دالانی که دارد باز می‌شود معلوم است انتهایش چیست. چه چیزی را دارد شکل می‌دهد و او چه افقی را دارد نگاه می‌کند. می‌خواهد شما را وارد یک مسیر تاریک، بی‌انتها و مبهم بکند و بعد از شما نقد بگیرد و نسیه بدهد. نسیه هم تازه معلوم نیست.
یعنی تعهدات را از هسته‌ای فراتر ببرند؟
اصلاً عمده اینها غیرهسته‌ای است؛ یعنی تمام این چیزهایی که پراکنده ایجادکرده این برچسب‌ها، برچسب‌های غیرهسته‌ای است. برگشت بدون رفع تحریم‌ها می‌شود برجام یک طرفه؛ یعنی شما باید تعهداتت را انجام بدهی و او هم تحریم‌هایش را می‌خواهد حفظ کند. برای همین شما می‌بینید وقتی برنامه صد روزه بایدن مطرح شد، اسمی‌از برجام در آن نبود. چون می‌گوید من عجله‌ای ندارم. خب حالا شما بیا. حتی اگر روز اوّل هم به برجام برگردد، می‌گوید خب اینها که شناسه‌های دیگری دارد! این است که آن هوشمندی و دقت نظر رهبر معظّم انقلاب را نشان می‌دهد.
اینجا یک خطر دیگری که ممکن است به‌وجود بیاید این است که طرف آمریکایی برای رفع تحریم اقدامات صوری بکند و مثلاً بگوید این چند نفر هم از فهرست تحریم‌ها حذف شدند. اقدامات جدی و گام‌های عملی و مشخص آمریکا برای رفع تحریم‌ها چه باید باشد؟
اولاً اینکه کل تحریم‌ها باید برطرف بشود؛ چون ما معتقدیم که این تحریم‌ها ظالمانه و غلط است. خود اینها می‌گویند ‌ترامپ آدم به‌اصطلاح نسنجیده و نفهمی‌است که این کارها را کرد، خب باید همه اینها را رفع کنند. مشخصاً دو تحریم مهمی‌که وجود دارد یکی تحریم بانکی و یکی تحریم نفتی است که الان دولت مدعی است من می‌خواهم دو میلیون‌وسیصد هزار بشکه نفت بفروشم. آیا این دو میلیون‌وسیصد هزار بشکه را ایران می‌تواند بفروشد و بعد پولش را بگیرد، آن‌ طوری که خودش می‌‌خواهد استفاده کند یا نه؟ این بسیار مهم و یکی از مهم‌ترین اولویت‌هاست.
شما دیدید نه آمریکایی‌ها، بلکه همین اروپایی‌هایی که مدعی بودند ما با ‌ترامپ همراهی نکردیم، شورای روابط خارجی اروپا یک بیانیه‌ای داده که خیلی جالب است. دقیقاًً مسیر را تعریف می‌کند؛ یعنی همان چیزی است که رهبری ملاحظه فرمودند. می‌گوید ایران باید تمام تعهداتش را دوباره انجام بدهد، مثلاً غنی‌سازی‌اش را برساند به سه درصد و این چند اقدامی که انجام داده را متوقف کند و دوباره به تعهدات برگردد. بعد او آنجا چه کار می‌کند؟ می‌گوید آمریکا متقابلاً یک چارچوب قابل اعتماد برای خرید کالاهایی که برای کووید ۱۹ لازم هست را ارائه کند!
این خیلی اهمیت دارد که مردم ما توجیه باشند اینکه رهبر معظّم انقلاب می‌فرمایند؛ رفع تحریم‌ها نه بازگشت به برجام، برای این است که اصلاً برجام هم برای این بود که فشار از روی ملت برداشته بشود، تحریم‌ها برداشته بشود. بعد از تصویب برجام تا اجرای برجام در همان سه ماه اوّل هم یکی از آن چیزها این بود که ایران گام‌هایی را به‌سرعت برداشت، سانتریفیوژهایش را جمع کرد، ده هزار کیلوگرم موادش را خارج کرد و....
اقدامات ما هم متناظر نبود، هم اصلاً همزمان نبود و آمریکا اساساًً انجام نداد. یعنی مثلاً قرار بود در آن سه ماه فقط یک بیانیه خود اوباما بدهد که مثلاً این را لغو می‌کنم. همان را هم انجام نداد. قانون ویزا را زمان خود اوباما در بودجه‌شان تصویب کردند. همان اوباما قبل از اینکه کاخ سفید را‌ترک کند، قانون آیسا که مال تحریم‌های ایران بود را تمدید کرد. بعد هم که ‌ترامپ آمد این کارها را انجام داد. یکی از چیزهایی که در این دوره اهمیت دارد این است که حالا علاوه‌بر اینکه بانک مرکزی، وزیر نفت، شرکت ملی نفت شما را آن هم با برچسب‌های غیرهسته‌ای تحریم کرده، فرمان‌های اجرایی صادر شده برای تحریم نهادهای اقتصادی ایران، حتی بخش خصوصی ایران در صنایع فلزی، فولاد، معدن، عمران و نساجی. اینها یک مجموعه‌ای است که حتی بخش خصوصی شما را تحریم کرده، نه اینکه آمریکا بگوید من با اینها کار نمی‌کنم، بلکه از جنس تحریم‌های ثانویه است و گفته هر کسی در هر جای دنیا با یک بخش صنایع فلزی ایران کار کند من او را تحریم می‌کنم.
اگر این تحریم‌ها بخواهد بماند و بعد او برگردد به برجام و بگوید من دوباره مکانیزم ماشه هم در اختیارم است؛ یعنی اگر بخواهم تازه مثلاً پنج تا قطعنامه را هم برمی‌گردانم، خب ضررش بیشتر است. رفع تحریم‌ها برای این است.
سؤال بعدی ناظر به اقدام اخیری است که مجلس و دولت برای کاهش بخشی از تعهدات برجامی داشتند. تحلیل و ارزیابی شما از این اقدام و اثرات آن چیست؟
این یک تصمیم کاملاًً منطقی و عاقلانه است. در هر توافقی اگر طرف مقابل شما بخشی از تعهدش را انجام نداد اقتضای عقل این است که شما هم بخشی از تعهدت را انجام ندهی دیگر. حالا چه برسد به اینکه طرف اصلاً کلاً بزند زیر میز و خارج بشود. ضمن اینکه اصلاً‌ خود برجام در بند ۳۶ بالاخره و بند ۲۶ یک بحث دارد که اگر آن طرف انجام نداد ایران می‌گوید من می‌توانم توقف کلی و جزئی به تعهداتم بدهم. تازه اینجا توقف جزئی دادند و توقف کلی ندادند. حتی در همین مصوبه مجلس توقف کلی نسبت به تعهدات داده نشده که اگر داده می‌شد منطق داشت و درست بود؛ چون آن طرف هیچ کاری نکرده است.
درواقع شما این را یک اقدام حداقلی می‌دانید نه حداکثری؛ درست است؟
بله، خود طرف مقابل هم اذعان می‌کند که اینها هیچ‌کدامش را انجام ندادند. خود دوستان می‌گویند که تقریباً هیچ بوده، خود آنها ۱۵ بار گزارش دادند که ایران همه تعهداتش را انجام داده و آن طرف مقابل انجام نداده. خب این یک کار بسیار بدیهی است که شاید دیر هم شده؛ یعنی انتظار بود که زودتر از اینها در مجلس قبل انجام می‌شد. در همان زمانی که برجام تصویب شد، در مصوبه مجلس اگر اشتباه نکنم بند ۳ این بود که اگر طرف مقابل تعهداتش را انجام نداد ایران بلافاصله کارش را شروع می‌کند و بعد ظرف دو سال ۱۹۰ هزار سو سانتریفیوژ داشته باشد. الان شما می‌بینید که دو سال‌ونیم بیشتر از خروج آمریکا از برجام گذشته و نه‌تنها تعهداتش را انجام نداده، بلکه اصلاً کلاً منکر شده. خب ما باید ۱۹۰ هزار سو را می‌داشتیم و این اصلاً مصوبه قبلی مجلس ماست.
بحث دیگری که از رفع تحریم‌ها جداست موضوع «خسارت‌ها» است. به‌نظرتان مابه‌ازاء فنی بحث خسارت‌ها چه می‌شود؟
عرض کردیم برجام اصلاً هدفش رفع تحریم‌ها بود. در زمان برجام گفته می‌شد هر یک روز که می‌گذرد ۱۷۰ میلیون دلار برای کشور هزینه دارد. می‌گفتند این دقیق محاسبه شده؛ برای چه؟ برای اینکه مثلاً آن تحریم‌هایی که وجود داشت و هشتصد نفر حالا شخص حقیقی، حقوقی تحریم بودند و آن چیزهایی که وجود داشت. خب در این دوره که ۷۵۰ تا آن هم تازه با برچسب‌های بیشتر و با شدت بیشتر اضافه شد. الان آن ۱۷۰ میلیون دلار چقدر شده؟
اینها اصلاً چیزهایی نیست که در حقوق و منافع ملت قابل گذشت باشد. یک کسی بیاید یک خسارت سنگینی را به کشور تحمیل کند آن هم در چه شرایطی؟ در شرایطی که خود آنها قبول دارند ایران همه تعهداتش را انجام داد. حالا اگر یک دولتی بیاید یک دفعه یک چنین هزینه‌ای را تحمیل کند شما اگر با همان مقیاس حساب کنید اصلاً من می‌گویم همان ۱۷۰ میلیون دلار نه بیشتر همان خسارتش چه می‌شود؟
یکی از موضوعات مهم همین است. اینکه اگر کسی احساس کند مثلاً می‌تواند بیاید نه اینکه فقط شیشه شما را بشکند و برود و هیچ هزینه‌ای برایش نداشته باشد، بلکه بیاید اصلاً یک دیوار خانه شما را هم خراب کند هیچ هزینه‌ای نداشته باشد، فردا بیاید اموال خانه شما را بردارد ببرد، هیچ هزینه‌ای نداشته باشد و... خب این برای شما امنیت پایدار ایجاد می‌کند؟
اینجاست که اگر شما به آن توجه نکنید او می‌آید بدترین فشارها را به شما تحمیل می‌کند.
رهبر انقلاب در آن متنی که برای تأیید مشروط برجام نوشتند و مطرح شد شروطی را برای اجرایی‌شدن تعهدات مطرح کردند که مواردی از اینها در عمل اجرایی نشد و درواقع ‌اشکالاتی از این ناحیه به‌وجود آمد. حالا اگر ما «تجربه برجام» را پیش روی خودمان قرار بدهیم و در چارچوب آن بخواهیم اقدام کنیم نقشه راه حرکت کشور در این موضوع چه می‌تواند باشد؟ مثلاً همین بحث «تعهد در مقابل تعهد» را چطور باید عملی کنیم؟
این خیلی مهم است که شما یک تجربه اشتباه را دوباره تکرار نکنید. برجام فایده‌اش عدم اعتماد به آمریکا، عدم اعتماد به قدرت‌های بزرگ مثل اروپایی‌ها بود و اینکه دیدیم اینها هیچ‌کدام به تعهداتشان پایبند نبودند.
امّا من یک مثال بزنم. وقتی انقلاب شد دشمن می‌خواست مانع ملت ما بشود و اتفاقاً اوّلین گزینه‌ای که استفاده کرد گزینه نظامی بود. هرچه هم در توانش بود انجام داد، ولی چرا الان دیگر بعد از چندین سال جرأت نمی‌کند سراغ گزینه نظامی برود؟ چون مردم ما با مقاومت خودشان آن گزینه نظامی را بی‌اثر کردند و دشمن فهمید دیگر این اثری ندارد. امروز که دشمن اهرم تحریم را دستش گرفته و ما می‌گوییم باید تحریم‌ها رفع بشود، این رفع تحریم‌ها یک گام بلندتر هم دارد و آن اینکه شما اصلاً تحریم را بی‌اثر کنید و اجازه ندهید اصلاً بتواند از اهرم تحریم استفاده کند.
مثلاً یکی از چیزهایی که دشمنان در بحث تحریم مطرح می‌کردند، تحریم بنزین بود. حالا ما کشوری که یکی از بزرگ‌ترین تولیدکنندگان نفت دنیا هستیم، او می‌گوید من بنزین را می‌خواهم تحریم کنم؛ چون آن زمان ما بنزین را وارد می‌کردیم و دشمن می‌دانست بنزین بحث مهمی‌در زندگی روزمره‌ مردم است، لذا مرتب بحث تحریم بنزین را مطرح می‌کردند. خب تحریم بنزین یک تحریم مؤثری هم هست. چرا امروز مطرح نمی‌کنند؟ چرا همان سال‌ها حتی همان زمان اوباما اصلاً این از روی میز خارج شد؟ چون ایران تولیدکننده‌ و بلکه صادرکننده بنزین شد. جوانان ما رفتند در همین پالایشگاه ستاره خلیج ‌فارس یک حرکت بزرگی انجام دادند که ما امروز صادرکننده بنزین شدیم. این می‌شود بی‌اثرکردن
تحریم.