گفت و گو از: محمد حسن نیک بین - احمد رضا گواهی

۶۰ دقیقه گفت وگو با سفیر هند در تهران «با مسلمانان کشمیر سرجنگ نداریم»

کد خبر: ۱۷۲۶۷۵

تاریخ: ۲۴ مهر ۱۳۹۸ - ۲۰:۴۷

اشاره
دوشنبه هفته گذشته به دیدار آقای «گَدّام دارمندرا»، سفیر محترم هند در ایران رفتیم، همان‌طور که از آداب‌دانی و مهمان‌نوازی شرقی‌ها انتظار می‌رود، ایشان با رویی گشاده از ما استقبال کرده و در اتاقی از سفارت‌‎ کشورش، که دیوار آن مزین به  تصویر  نقاشی شده  «مهاتما گاندی»، رهبر مبارزات ضد استعمار انگلیس بود، به سئوالات مان پاسخ گفت.
از زمانی که خودمختاری ایالت «جامو و کشمیر» در 14 مرداد (5 آگوست)گذشته توسط دولت دهلی‌نو لغو شد، این ایالت تحت محاصره ارتش هند قرار گرفت و نگرانی‌ها از سرنوشت مسلمانان هند زیاد شد. همین مسئله بود که ما را به سفارت کشاند تا در ملاقات با جناب سفیر،  از وضع کشمیر و مردمانش بپرسیم.
بعد از تعارف‌های معمول، آقای سفیر سخن خود را از «کیهان» آغاز کرد و گفت که می‌داند این روزنامه چقدر بزرگ است و چه نقش مهمی دارد. پس از آن، ما پرسش‌ها را از روابط میان ایران و هند شروع کردیم و آقای سفیر نیز در پاسخ، روابط تاریخی دو کشور را یاد آور شد که هزاران سال قدمت دارد. بعد از آن وارد بحث بر سر  مسئله کشمیر و تاریخ مناقشات آن شدیم که البته، تأکید آقای سفیر بر دفاع از اقدامات هند و تأکید بر نقش منفی پاکستان بوده است.
متن این گفت و گو را از نظر می گذرانیم.
سرویس خارجی

هند یکی از خریداران اصلی نفت ایران بوده، اما ظاهراً این واردات پس از تحریم‌های آمریکا کاهش پیدا کرده است. این کاهش چرا صورت گرفت، در حالی که هند می‌گفت واردات نفت را کاهش نخواهد داد؟
روابط ایران و هند به مرحله بلوغ رسیده است و ما روابط خودمان را به نوعی از فشارهایی که به ما وارد می‌شود، حفاظت می‌کنیم، مصداق این هم سفر سال گذشته رئیس جمهور ایران به هند و نیز سفر نخست وزیر هند به ایران در سال 2016 است. این دو دیدار نشانه عمق، قدرت و توسعه همکاری‌های دو کشور بود. ما سیاست‌های مان با ایران در یک راستا است، سیاست ایران این است که می‌خواهد روابط تجاری‌اش را توسعه دهد و فراتر از صادرات انرژی رود. هند نیز همین سیاست را دارد و می‌خواهد روابطش با ایران فراتر از خرید نفت باشد.
تجارت دو کشور به 17 میلیارد دلار رسیده و ایران و هند یکی از بزرگترین شرکای تجاری همدیگر هستند. ما محصولاتی مثل گوشت، خوراک دام و طیور، مواد شیمیایی، اسانس‌های طبیعی، کاغذ، سویا، موتورسیکلت و حتی قطعات خودرو را در سبد تجاری خود با ایران داریم که نشان می‌دهد این سبد گسترده‌تر و بزرگ‌تر شده است.
در مورد خرید نفت هم ما در حال صحبت هم با مقامات تهران و هم با مقامات دهلی هستیم، و درک واقع‌گرایانه‌ای از مواضعی که ما نسبت به این موضوع اتخاذ کرده ایم وجود دارد. همچنین، باید در نظر داشته باشیم که در هند دو پالایشگاه وجود دارند که تنها به‌خاطر دریافت نفت از ایران فعال هستند و مشکل در تأمین نفت از ایران [به‌خاطر تحریم‌ها]، باعث شده که کار آنها با مشکل مواجه شود. ما امیدواریم که این وضعیت بهبود پیدا کند و مجدداً بتوانیم خرید نفت از ایران را از سر بگیریم و باید ببینیم سیاست‌های کلان ایران در آینده به چه سمتی خواهد رفت.
این سطح از روابط قطعاً مایه خوشحالی است و به نظر می‌رسد ظرفیت برای افزایش این روابط نیز هست، اما ما می‌خواهیم بدانیم که در نهایت روابط هند با ایران تحت‌الشعاع آمریکا قرار می‌گیرد یا خیر؟
ما باید توجه داشته باشیم که پیشینه روابط ایران و هند به 300 یا 400 سال پیش بر نمی‌گردد، بلکه رابطه‌ای چند هزار ساله است. اسناد مکتوب تاریخی نیز این روابط را تایید می‌کنند. باید در نظر بگیریم که دینامیک روابط در سطح بین‌الملل به‌گونه‌ای است که روابط مراحلی مختلفی را طی می کنند و نمی‎توان آنها را به صورت سود و منفعت کامل دید. ایران و هند این قدر بالغ هستند که هم جایگاه خودشان در جهان را در نظر داشته باشند و هم روابط خود را حفظ کنند. به نظرم روابط دو کشور مستحکم است و منافع یک طرف ثالث نمی‌تواند این روابط را تحت تاثیر قرار دهد. هند قطعا این‌گونه(تحت تاثیر طرف ثالث) عمل نمی‌کند و درک ما از نحوه عملکرد ایران در قبال هند هم این است که ایران نیز این گونه عمل نمی کند. شالوده روابط ما عمیق و مستحکم است و به راحتی تحت تاثیر دیگر بازیگران قرار نمی‌گیرد.
از شما می‌خواهم به نتایج تصمیماتی که رئیس‌جمهور ایران و نخست وزیر هند برای تعمیق و توسعه همکاری‌های دو کشور گرفته‌اند، توجه داشته باشید. روابط ما با ایران شامل روابط فرهنگی، بانکی و حمل و نقل و ترانزیت است، همچنین ما روابط مردم با مردم را بین دو کشور ایران و هند داریم و این سطح روابط چیزی نیست که یک بازیگر ثالث بتواند آن را به راحتی تحت تأثیر قرار دهد. ما در یک منطقه و به نوعی، همسایه هستیم و منافع مشترکی با هم داریم. هر سال 80 هزار هندی برای زیارت به ایران می‌آیند، ایرانی‌های فراوانی هم برای تحصیل، ورزش و... به هند می‌روند. خانواده‌های هندی زیادی در ایران و خانواده‌های ایرانی فراوانی در هند زندگی می‌کنند که اینها همه عمق روابط دو کشور
را نشان می‌دهد.
آیا حوز‌ه‌های دست نخورده اقتصادی وجود دارد که دو کشور بتوانند روابط‌شان را در این حوزه‌ها هم گسترش دهند؟
ما جلساتی با اتاق بازرگانی ایران و تهران داریم، و قصد داریم که در برخی از حوزه‌های نوظهور ورود کنیم، مثل توسعه نرم‌افزارها و خدماتی که می‌توان به صورت آنلاین ارائه کرد. ایران به سطح بالایی در خدمات اینترنتی رسیده است، حوزه‌هایی چون خرید اینترنتی، خدمات بانکی آنلاین و تاکسی‌های اینترنتی و هند هم در حوزه نرم‌افزارهای کامپیوتری و فناوری‌های آنلاین کشور قدرتمندی است. ما همچنین می‌توانیم به همکاری‌هایی در حوزه هوش مصنوعی و فناوری روباتیک بپردازیم؛ چرا که به نظر من آینده به کشورهایی تعلق دارد که در این حوزه‌ها و در زمینه استفاده از داده به منظور ارائه خدمات اینترنتی نظیر خرید اینترنتی، ارائه خدمات آنلاین پزشکی و بانکی استفاده می‌کنند.
خود من وقتی به تهران آمدم، از این همه امکاناتی که می‌توانم از طریق اینترنت در حالی که در خانه خودم نشسته‌ام، دریافت کنم شگفت‌زده شدم. این میزان از توسعه در این زمینه برای من جذاب بود. ما کوشش داریم در این زمینه‌ها که به آن‌ها اشاره شد و همچنین درباره روابط تاریخی ایران و هند همکاری خود را با دانشگاه‌های ایران افزایش بدهیم و عمق ببخشیم. ما قصد داریم با دانشگاه‌هایی چون علامه طباطبایی، شهید بهشتی و دیگر دانشگاه‌ها رابطه داشته باشیم و همکاری کنیم و نگاهمان نیز به سوی
آینده باشد.
شما وقتی نقشه را می‌بینید، متوجه می‌شوید که ما چقدر به هم نزدیک هستیم و ما چقدر بزرگ هستیم. می‌شود با دو روز مسافرت از بمبئی هند به بندر چابهار و یا با طی کمی مسافت بیشتر به بندر‌عباس یا مناطق دیگر ایران رسید.
کدام کشور ثالثی می‌تواند بیاید و روابط ما را خراب کند؟ ایران برای ما از نظر دسترسی به اروپا و آسیای مرکزی اهمیت راهبردی دارد. من وقتی با سفرای دیگر کشورها در تهران صحبت می‌کنم، آن‌ها خواهان همکاری با هند و ایران در چابهار و ایجاد مسیری به منطقه اورآسیا هستند.
روابط ایران و هند را نباید به صورت صفر و یکی دید. ما در جلساتی که با وزارت‌خانه‌های مختلف در ایران برگزار می‌کنیم روابط دو کشور را بسیار پویا و در عین حال بسیار پیچیده می‌بینیم.
موضع رسمی ایران این است که ضمن تأکید بر روابط صمیمی و دیرین دو کشور، همواره نگرانی خود را از وضع مسلمانان کشمیر اعلام کرده است. همچنین، بحران کشمیر 72 سال است که ادامه دارد. چرا این طولانی شده و راه حل آن چیست؟
-اگر به 1947 و زمان تجزیه هند برگردیم، زمانی که شبه قاره هند تحت نظر انگلیسی‌ها به هند و پاکستان تقسیم شد و به طرز غیر‌متعارفی پاکستان شرقی و غربی به وجود آمد، در آن زمان تقریبا 600 ایالت شاهزاده‌نشین در هند بودند که توسط حاکمان مختلفی اداره می شدند. این ایالت‌ها مختار بودند که به هند یا پاکستان بپیوندند و هر ایالت می بایست یک سند الحاق را بدین منظور امضاء می‌نمود. «هاری سینگ» حاکم ایالت جامو و کشمیر بود و بین اینکه در هند بماند یا به پاکستان بپیوندد مردد بود. در آن زمان پاکستان کشمیر را مورد تجاوز قرار داد و هاری سینگ تصمیم گرفت این ایالت بخشی از هند باقی بماند، که مردم هم از این تصمیم حمایت کردند. تمام معضلات این ایالت از اینجا شروع شد. یعنی پاکستان مدعی مالکیت کشمیر شد در حالی که حاکم کشمیر به ماندن به عنوان بخشی از هند رضایت داده بود. از آن زمان تاکنون این منطقه درگیر نا‌آرامی است، آن هم توسط پاکستان که هیچگاه نخواسته قبول کند که این ایالت خواهان ماندن در هند بوده است و مشروعیت سند الحاق را نادیده می‌گیرد. همیشه تلاشی در جریان بوده تا حقایق را از طریق ایجاد نا آرامی، تحریک مردم و ترویج تروریسم از آن سوی مرزها  تحریف کند.
همچنین وقتی به نقشه کشمیر نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که پاکستان در1963 و بر‌خلاف قانون، بخشی از خاک کشمیر را که به صورت غیرقانونی اشغال و  به یک کشور دیگر [چین] واگذار کرده است. پس این کشور وقتی بخشی از خاک کشمیر را به کشور دیگری واگذار کرده، چگونه حالا می‌تواند ادعا کند که نگران مردم کشمیر است؟
آیا در حال حاضر همه‌پرسی یک راه حل مناسب برای تعیین تکلیف این منطقه نیست؟
این را باید در نظر داشته باشید که هند، با بیش از 200 میلیون مسلمان، دارای سومین جمعیت بزرگ مسلمانان جهان است که همه در هند زندگی می‌کنند، به نظر شما آیا آن‌ها که در سرتا سر هند زندگی می‌کنند، مشکلی دارند؟ آیا برای آن‌ها هم نگرانی وجود دارد؟ آن‌ها دارند در صلح و آرامش زندگی ‌می‌کنند. مسلمانان در ارتش ما حضور دارند و برخی از ژنرال‌های ارتش ما مسلمان هستند، در دستگاه‌های امنیتی ما مسلمانان حضور دارند، یکی از رؤسای جمهور هند مسلمان بود. در پاکستان اوضاع چگونه‌ است‌؟ آیا تا به حال یک هندو توانسته نخست وزیر پاکستان بشود؟ وضعیت اقلیت‌ها در این کشور چگونه است؟ اقلیت‌ها به طبقه‌ای منفور در پاکستان تبدیل شده‌اند. جمعیت هندوهای پاکستان از 23 درصد به 3 درصد کاهش پیدا کرده است. اما مسلمانان 25 درصد جمعیت هند را تشکیل می دهند.
هند از 29 ایالت تشکیل شده است که در برخی از آنان مسیحیان در اکثریت هستند. همه در صلح و آرامش زندگی می کنند. در کشمیر مشکل از ساکنان منطقه نیست بلکه مشکل پاکستان است که تروریست به این منطقه می‌فرستد. در کشمیر مذاهب مختلفی از جمله مسلمانان شیعه و سنی، بودایی‌ها، هندوها و سیک‌ها زندگی می‌کنند. نمی‌توان گفت که کشمیر منطقه‌ای یکپارچه است، بلکه تنوع فراوانی در آن وجود دارد، مثلاً شیعیان و بودایی‌هایی که در مناطق کارگیل، له و لداخ زندگی می‌کنند از شرایط [لغو خودمختاری] رضایت دارند، چرا که معتقدند حالا می‌توانند به بسیاری از حقوق‌شان که قبلا دست نیافتنی بود، برسند.
آن‌چه که «رویترز» گفته هم درست نیست، «رویترز» برای یک شرکت خاص و یک کشور خاص کار می‌کند و هر چه که می‌گوید لزوماً صحیح نیست. ما نمی‌گوییم در هند مشکلی وجود ندارد و بهشت است، قطعاً مشکلاتی هست، اما در مورد کشمیر جریان از این قرار است که در سال 1947 کشمیر پذیرفت که بخشی از هند باشد و پاکستان بود که به این منطقه تجاوز کرد و بخش‌هایی از آن را اشغال کرد، در آن موقع سازمان ملل وارد مسئله شد و سه نکته را خواستار شد: یکی آن که پاکستان نیروهای خود را از منطقه خارج کند، دیگر آن که نیروهای نظامی منطقه کاهش پیدا کنند، سومین مسئله همه‌پرسی بود. در این 70 سال اتفاقات زیادی افتاده است. کشمیر بخشی از هند است. آن‌ها داوطلبانه به هند پیوستند. ما در کشمیر انتخابات برگزار کردیم. مسئله همه‌پرسی تا وقتی پاکستان از منطقه تحت اشغال عقب‌نشینی کند موضوعیت ندارد. در 70 سال گذشته، پاکستان با نقض قانون و با وارد کردن غیر‌کشمیری‌ها، ترکیب جمعیتی مناطقی را که به صورت غیر قانونی اشغال کرده بر هم زده است. این در حالیست که هند هویت منحصر به فرد کشمیر را حفظ کرده است. این اولین شرط است. همچنین پاکستان باید کل آن قسمتی از کشمیر را که به کشور ثالث واگذار کرده برگرداند. ولی تا آن موقع ایالت جامو و کشمیر بخش جدایی‌ناپذیر هند باقی خواهد ماند.
آیا همه‌پرسی بالاخره برگزار می‌شود و یا این که از برنامه خارج شده است؟
از برنامه خارج است، چرا که کشمیر بخشی از هندوستان است. اگر پاکستان آن‌چه که گفته شد را انجام دهد مشکلات کشمیر خود به خود حل خواهد شد و نیازی به همه‌پرسی نخواهد بود.
با این حساب می‌گویید خود کشمیری‌ها هم خواستار ماندن در هند هستند؟
بله؛ ما در این منطقه انتخابات پی در پی برگزار کرده‌ایم [و مردم نیز در این انتخابات مکرر شرکت کرده‌اند].
چندی پیش خبرهایی درباره فهرست شهروندی در ایالت «آسام» منتشر شد که به موجب آن بسیاری از مردم که غالباً مسلمانند، دیگر حق شهروندی نخواهند داشت، خبرهای مشابهی هم از دیگر ایالت‌های شمالی چون «هاریانا» و «اوتارپرادش» مخابره شد. آیا این اتفاقات در پی لغو خودمختاری کشمیر و محاصره آن، رویکرد سختگیرانه دولت هند به مسلمانان را نشان نمی‌دهد؟ می‌خواهیم بدانیم که آیا این اقدامات دولت هند ریشه در ایدئولوژی حاکم(بی‌جی‌پی) دارد و  به خاطر مشکلی است که این ایدئولوژی با مسلمانان دارد یا نه، صرفاً سیاسی است؟
بر اساس قانون اساسی هند، سیستم قضائی یک دستگاه مستقل است. دیوان عالی هند دولت را مکلف به انجام طرح ثبت نام شهروندی به صورت یک فرآیند ملی نمود که معلوم شود چه کسی شهروند هند محسوب می‌شود، چه کسی نه. این مسئله به این که آنان چه دینی دارند ربطی ندارد. اصلاً ما از این که چه دینی دارند پرسشی نمی‌کنیم و می‌خواهیم ببینیم فرد پدر و مادرش کیست و در چه سالی و در کجا به دنیا آمده است. این موضوع تکلیف دادگاه است و دستگاه اجرایی بر اساس قانون اساسی موظف به اجرای آن است. این روند را کشورهای دیگری هم دارند، البته ربط دادن آنچه در حال انجام است به این دولت و در نظر گرفتن یک ایدئولوژی خاص برای آن دولت، تفسیری نادرست از یک تحول است. نگاه ما به این موضوع نباید قبیله‌ای باشد.
باید توجه داشته باشید که بافت اجتماعی هند سکولار است و این هم از این‌جا نشأت می‌گیرد که آیین هندویی که باور اکثریت مردم هند است، در بنیان خود یک نظام اعتقادی سکولار و فراگیر است. هند مسلمانان زیادی دارد و به آن‌ها افتخار می‌کند. آن ها در حوزه‌های مختلفی فعالیت می‌کنند و تحت حفاظت دولت هند هستند، ما ورزشکاران و بازیگران مسلمان زیادی داریم. آن ها به ایران و دیگر نقاط دنیا سفر می‌کنند. ما به جامعه خود افتخار می‌کنیم.
اما اگر شما در مورد مردم کشور من سوال می پرسید، باید بگویم که ما از هیچ چیزی هراس نداریم و نیازی به دفاع از اقدامات خود نمی‌بینیم. به وضعیت مردم ایالت بلوچستان در پاکستان نگاه کنید. خبرنگارانی مثل شما هر روز ناپدید می‌شوند. آزادی بیان و آزادی مطبوعات کجاست؟ به مشکلات آن کشور نگاه کنید. آن‌ها از همه کشورها پول قرض می‌کنند. آن‌ها چه حقی دارند که در مورد کشور من صحبت کنند؟ مقامات کشور شما هم به این نکته اذعان دارند که گروه‌های تروریستی مثل جیش العدل از بلوچستان پاکستان وارد خاک ایران می‌شوند و در زاهدان عملیات انتحاری انجام می‌دهند. این صحبت مسئولین شما از جمله مقامات نظامی ایران است. به اعتقاد من، هند فراتر از پاکستان است و شما نمی توانید از لنز پاکستان به هند نگاه کنید. نخست وزیر هند توسط مردم هند در یک فرآیند دموکراتیک انتخاب شده است و همه از این انتخاب استقبال کرده‌اند. آنها در چه جایگاهی هستند که در این مورد صحبت کنند؟ مهم است که بدانید که هند با پاکستان فرق دارد. من به روابط ایران و هند اشاره کردم. این نوع از رابطه ایست که ما به همسایگان خود پیشنهاد می‌دهیم. اگر هم اختلافی داشته باشیم از طریق ساز و کارهایی که وجود دارند به صورت مسالمت‌آمیز آن را حل می کنیم. ولی در قرن حاضر شما نمی توانید با فرستادن تروریست به دیگر کشورها آن‌ها را تضعیف کنید. بر اساس آمار سازمان ملل، حدود یک سوم سازمان های تروریستی در پاکستان هستند. اگر کشوری تروریسم را به بخشی از سیاست خارجی خود تبدیل کند، موجب تضعیف خود می شود چون یک روز این پدیده دامن خود آن کشور را هم می‌گیرد و به آن آسیب خواهد زد. آیا سیاست خارجی پاکستان این است که علیه کشوری دیگر که به اندازه خودش مسلمان دارد اعلام جهاد کند (غزوه هند)؟ 43 هزار نفر در کشمیر کشته شده‌اند. نه توسط نیروهای نظامی هند. بلکه توسط گروه‌های تروریستی مثل جیش محمد که همه از پاکستان می‌آیند. ایران سیاست نگاه به شرق را دنبال می‌کند که شامل هند، آسه آن، چین، ژاپن و کره جنوبی می‌شود. این‌ها اولویت‌های ایران هستند. شما با پاکستان مرز مشترک دارید ولی تجارت‌تان با ما از پاکستان بیشتر است. وقتی رئیس جمهور روحانی به هند سفر کردند، در نماز جمعه حیدرآباد شرکت کردند چون در هند شیعیان زندگی می‌کنند و از امنیت بیشتری نسبت به پاکستان برخوردارند. گروه‌های تروریستی مثل سپاه صحابه در پاکستان شیعیان را تکفیر می‌کنند. بنا‌بر‌این من از شما می‌خواهم این نکته را در نظر داشته باشید که هند کشوری پیچیده و بی‌همتا است و روابط ویژه‌ای با همه همسایگان از جمله ایران، افغانستان، بنگلادش، چین و ... دارد.
به عنوان آخرین سؤال؛ با نزدیک شدن روابط هند و اسرائیل در حوزه اقتصادی و نظامی، می‌خواهیم بدانیم که موضع رسمی و صریح دولت هند در مورد فلسطین و وضعیت دشوار فلسطینیان چیست؟
ما یک دولت سکولار هستیم و روابط‌مان با کشورها را بر اساس مذهب تنظیم نمی‌کنیم، ما با همه جهان رابطه داریم. این که از برخی کشورهایی که با آن‎‌ها ارتباط داریم، سلاح می‌خریم برای این است که نیاز داریم از خود دفاع کنیم. روابطمان با هر کشوری مستقل است. ما پنجمین اقتصاد بزرگ جهان هستیم و اگر همه چیز به خوبی پیش برود، پیش‌بینی می‌کنیم تا 10 سال آینده سومین اقتصاد بزرگ جهان شویم. ما با فلسطین هم رابطه‌ای بسیار نزدیک داریم، نخست وزیر هند آقای مودی سال گذشته به فلسطین سفر کردند و عالی ترین نشان فلسطین را از محمود عباس دریافت کردند که این نشان‌دهنده اعتماد آنان به ماست. ما از حقوق فلسطینیان حمایت می‌کنیم و مکرراً بر این موضع تاریخی خود تأکید کرده‌‎ایم که حقوق مردم فلسطین باید محترم شمرده شود.
آیا هند رفتارهای اسرائیلی‌ها را محکوم می‌کند؟
بله؛ ما در کنار فلسطینی‌ها، به برخی قطعنامه‌های (ضد اسرائیلی) رأی داده و این کار را بر مبنای اصول خود انجام داده‌ایم.
متشکریم