در مناظره داغ کارشناسان اقتصادی مطرح شد:

پذیرش FATF یعنی اشتباه کردیم انقلاب کردیم!

کد خبر: ۱۶۵۰۲۴

تاریخ: ۲۴ تير ۱۳۹۸ - ۱۹:۵۰

سید امیر‌حسین شکرآبی
علی‌محمد لیراوی
طی یک‌سال اخیر سیاست‌های اقتصادی دولت نظیر ارز 4200 تومانی و یا اصرار بی‌نهایت برای تصویب FATF با انتقادات فراوانی رو‌به‌رو شده است. برای نقد و بررسی بیشتر این سیاست‌ها با آقایان «حجت‌الله عبدالملکی» و «کامران ندری» کارشناسان برجسته اقتصادی گفت‌وگویی را ترتیب دادیم که در برخی اوقات شکل مناظره به خود گرفت. متن این گفت‌وگوی داغ به شرح زیر است:

کیهان: نقش سیاست‌های پولی دولت در شرایط فعلی اقتصاد کشور چه بوده است؟
ندری: من فکر می‌کنم در چهار دهه گذشته چیزی به نام سیاست پولی به معنای متعارفش نداشتیم، عمده تلاش مسئولان ما برای کنترل تورم منحصر به مدیریت و کنترل نرخ ارز بوده و هرگاه نرخ ارز کنترل شده، تورم هم کنترل شده است، اما رشد نقدینگی بالایی که با مهار نرخ ارز، آثار تورمی‌اش عقب افتاده بود، با خروج لنگر نرخ ارز از دست سیاست‌گذار، تخلیه شده است.
کیهان: در یک سال گذشته که آقای همتی آمدند هم تغییر چندانی رخ نداد؟
ندری: نه، به نظرم آقای همتی هم به درستی بیشتر توجهش معطوف به نرخ ارز بوده و همین الان هم بیشترین توجه ایشان برای کنترل نرخ تورم، کنترل نرخ ارز می‌باشد.
کیهان: آمارهای بانک مرکزی نشان می‌دهد رشد نقدینگی هم تغییری نکرده است.
ندری: نقدینگی در حال حاضر در اقتصاد ما درونزاست، یعنی نمی‌شود کنترلی روی رشد کل‌های پولی داشته باشیم، ولی یک‌جوری باید تبعات تورمی آن را کنترل کنیم که این کار تاکنون به وسیله نرخ ارز انجام شده، ضمن اینکه بستر‌سازی برای کارهای جدید، زمان بر است. البته یک گامی را آقای همتی برداشته، آن هم در حد بخشنامه بوده و آن عملیات بازار باز است.
عبدالملکی: سیاست پولی به‌عنوان یک برنامه در چارچوب فضای کشور باید تحلیل شود، ما سیاست پولی فعالی نداشتیم و رویکرد ما انفعالی بوده، الان سه اتفاق همزمان در اقتصاد در حال رخ دادن است که سیستم کلان اقتصاد کشور را به‌هم ریخته و تورم بالایی ایجاد کرده است. اتفاق اول در فضای روانی اقتصاد است، روانی شدن اقتصاد ما به‌خاطر تحریم، بازتاب مسائل تحریم در سیاست‌های اقتصادی و البته نوع مواجهه نظام سیاسی کشور با تحریم رخ داده است.
عارضه دوم مربوط به به‌هم ریختگی بازار ارز است، که یک بخش کمی از آن مربوط به تحریم‌ها بود و بخشی هم مربوط به به‌هم ریختگی فضای روانی در اقتصاد است که بخش قابل توجهی از پول وارد بازار ارز شد و تقاضای سفته بازی و سوداگری افزایش پیدا کرد، از طرف دیگر در اثر خود نفس تحریم و عدم اراده برای مدیریت فضای تحریم تامین ارز کشور دچار چالش شد و افزایش جدی در طرف تقاضا برای سوداگری رخ داد اما در طرف عرضه تغییر خاصی دیده نشد.
سومین مسئله نقدینگی کشور است که طی شش سال اخیر سه برابر شده و بخش زیادی از آن به شکل شبه پول است ولی شبه پولی که پشتوانه حساب‌های جاری بوده و به راحتی تبدیل به پول می‌شود. طی یک‌سال اخیر 10 درصد از شبه پول به پول تبدیل شده است. این اتفاق باعث می‌شود سوخت لازم برای تقاضای سوداگرانه شکل بگیرد.
نکته دیگر اینکه در سال‌های اخیر و در دولت آقای روحانی، بحث کاهش نرخ ذخیره قانونی را داریم که سه درصد کاهش یافته و پایه پولی هم افزایش قابل توجهی داشته و این یک بحث اقتصاد سیاسی دارد و به نظر من تا حدودی مشکوک است. بانک مرکزی عملاً با کاهش نرخ ذخیره، قدرت بانک‌ها برای ارائه وام را بالا برد و از طرف دیگر توزیع بسیار نامتوازن در پرداخت تسهیلات فوق کلان به افراد محدود وجود داشت که با اقدام بانک مرکزی تسهیل شد. مسئله افزایش پایه پولی هم بخش قابل ملاحظه‌ای از آن به‌خاطر این بود که حتی در دوره بعد از برجام، منابع ارزی حاصل از نفت را نتوانستیم وارد کنیم و صرفا به حساب بانک مرکزی واریز شد و بانک مرکزی هم برای آن خلق پول کرد و پایه پولی را افزایش داد. در تیر 92 ذخایر خارجی بانک مرکزی 110 هزار میلیارد تومان بود که تا تیر 97 به 465 هزار میلیارد تومان رسید و چهار برابر شد.
این دو اتفاق عامل اصلی افزایش نقدینگی بود اما چون متناسب با آن تولید کشور افزایش نیافت، موجب شوک تورم شد، اتفاقاتی که سال 97 رخ داد، یعنی خروج آمریکا از برجام، چاشنی اولیه شد برای اینکه انفجار تورمی اتفاق بیفتد و مدیریت نکردن مدیریت متعاقب بازار ارز هم باعث تشدید آن شد.
کیهان: آقای ندری، شما گفتید اصلا سیاست پولی نداشتیم.
ندری: بهتر است بگوییم تنها سیاست پولی ما تثبیت نرخ ارز بوده است. چون هدف سیاست پولی کنترل تورم است، ما با کنترل نرخ ارز، تورم را کنترل می‌کردیم و به دلیل فروش نفت، منابع ارزی زیادی داشتیم و بدون تحریم‌ها ابزار سهل‌الوصولی برای کنترل تورم در اختیارمان بود؛ اما فکر سیاست خارجیِ همراه با تنش را نکرده بودیم که استفاده از این ابزار را دچار چالش کرده خواهد کرد.
عبدالملکی: از این جهت باید خدا را شکر کنیم که دشمن این چالش را ایجاد کرد تا از ابزارهای پایدار استفاده کنیم.
ندری: ولی خب ما چهار دهه این چالش سیاست خارجی را داشتیم و چهار دهه هم عبرت نگرفتیم؛ چهار دهه برای کنترل تورم چیزی جز کنترل نرخ ارز به ذهنمان خطور نکرده است. در حالی که تورم به میزان پول در اقتصاد شما برمی‌گردد.
کیهان: تورم پدیده‌ای پولی است.
ندری: بله، پدیده‌ای پولی در بلندمدت است. حالا سؤالی که اینجا هست اینکه چگونه خلق پول را تنظیم کنیم؟ ما تلاش کردیم با نرخ ارز این کار را انجام دهیم اما بعضی اوقات به دلیل سیاست خارجی کنترل نرخ ارز از دست ما خارج شده، عامل اصلی تک رقمی شدن تورم در دوره آقای روحانی (فارغ از رکود و نرخ بهره) کنترل نرخ ارز بود. دولت نمی‌گذاشت نرخ ارز افزایش پیدا کند تا دستاوردش حفظ شود اما وقتی این لنگر رها شد، جهش نرخ ارز [از افزایش طبیعی آن] بلندتر بود. اگر دولت اصراری روی تورم تک رقمی نداشت - چون اتفاق ساختاری در اقتصاد ما رخ نداده بود- این جهش هم اتفاق نمی‌افتاد. زمانی تغییر ساختاری ایجاد نشده، بودجه وابستگی خیلی شدیدی به نفت داشته و نظام بانکی برای اینکه با مشکل مواجه نشود وابستگی شدیدی به ذخایر بانک مرکزی پیدا کرده، تنها وسیله برای کنترل تورم، نرخ ارز است که تحریم‌های آمریکا همین یک ابزار را هم از ما گرفت!
به اضافه اینکه، شما باور نمی‌کردید آمریکا از برجام خارج شود و حتی بعد از آن باور نمی‌کردید تحریم‌ها برگردد! لذا تلاش کردید با همان سبک و سیاق قبلی بازار را مدیریت کنید، مانند اتخاذ سیاست‌هایی مثل ارز 4200 تومانی یا ارز آقای جهانگیری که تمایل به ادامه سیاست‌های قبل از برجام به شمار می‌آمد.
کیهان: سؤال بعدی ما هم همین بود، دولت در فروردین 97 اعلام کرد نرخ ارز برای همه کالاها 4200 تومان تعیین می‌شود و هر نرخی جز آن قاچاق است. امروز بعد از گذشت بیش از یک‌سال از اتخاذ آن‌چه نتیجه‌ای را
شاهدیم؟
ندری: شما وقتی نرخ ارز را روی 4200 تثبیت می‌کنید یعنی برای تامین ارز به شکل دستوری عمل می‌کنید. بنابراین ارز به گوشت تخصیص داده می‌شود اما می‌بینید که نتیجه نمی‌دهد چون شما نمی‌توانید در تمام مراحل توزیع گوشت نظارت کنید. ضمن اینکه میزان فساد دربرخی دستگاه‌های اداری و شبکه دلالی هم بالاست و شما نمی‌توانید کنترل‌های لازم را داشته باشید الا برخی موارد خاص مانند دارو. حال چه کنیم؟ باید نهاد‌های بازار را باید تقویت کنیم، انحصارات را از بین ببریم و رقابت را تقویت کنیم؛ البته تا وقتی رقابت ایجاد نشده، یکی از راه‌های مقابله با انحصار قیمت گذاری است.
کیهان: پس شما موافق سیاست ارز 4200 تومانی هستید چون هنوز به رقابت نرسیدیم و دولت باید نرخ را تعیین کند.
ندری: من می‌گویم باید متناسب با زیر‌ساخت‌ها تلاش کنیم، جایی که به نتیجه نمی‌رسیم باید تصمیم بگیریم که برگردیم به نظام برنامه‌ریزی متمرکز استالینیستی شوروی و جنگ خودمان، یا اینکه نهادهایی که نظام بازار را منضبط می‌کند را تقویت کنیم، من طرفدار دومی هستم.
کیهان: آقای دکتر شما گفتید تا زمانی که به رقابت نرسیدیم.
ندری: بله باید مداخله کنیم.
کیهان: پس سیاست ارز 4200 چون هنوز به رقابت نرسیدیم درست بود!
ندری: نه، ارز 4200 در جایی که می‌توان تخصیص صحیح داد خوب است مانند دارو؛ اما جایی که نداریم، خود شما هم به این جمع‌بندی می‌رسید که باید آن را حذف کنید مانند گوشت.
کیهان: که با حذف ارز 4200 تومانی قیمتش کاهش یافت.
ندری: در مورد نهاده‌ها هم به نظر می‌رسد کنترل ما تاحدودی موفق بوده و توانستیم با همان ارز 4200 تومانی به مرغداری تحویل دهیم و قیمت را کنترل کنیم. البته با یک مشکل جدی هم مواجهیم که کسری بودجه دولت است؛ یعنی ادامه این فرآیند برای دولت ممکن است اصلا امکان‌پذیر نباشد و در قیمت‌ها تجدیدنظر کند.
کیهان: الان به نظر شما نرخ واقعی ارز چقدر است؟
ندری: نمی‌توانم دقیق بگویم، من فکر می‌کنم هزینه‌های تولید با ارز 10 هزار تومان تعدیل شده و آمدن نرخ پایین‌تر از آن، خیلی سخت است. نرخ واقعی دلار حداقل 10 هزار تومان است.
عبدالملکی: البته ولو به قصد کنترل تورم نمی‌توانید به نرخ ارز در بازار آزاد بی‌توجه باشید، آن چیزی که باعث القای تورم می‌شود، نرخ ارز دولتی نیست، نرخ بازار آزاد است یعنی مردم نمی‌گویند آقای جهانگیری گفته ارز 4200 تومان است پس خود را با آن تطبیق می‌دهیم! مردم به چهارراه استانبول، فردوسی و تلگرام و... نگاه می‌کنند؛ بازار آزاد هم حتما شکل می‌گیرد، اینکه بخواهید چنان سرکوب کنید که بازار آزاد شکل نگیرد، یک نفر از ترکیه با تلگرام این کار را می‌کند. یکی از‌ اشتباهات بسیار بزرگ دولت و آقای جهانگیری بعد از اعلام ارز 4200 تومان این بود که صرافی‌ها را بستند، به همین دلیل بازار آزاد ارز از چهار راه استانبول به ترکیه منتقل شد.
ندری: البته هاب ارزی ما بعد از تحریم‌ها همیشه دوبی بوده چون روابط بانکی ما قطع است و عمده حواله‌های ارزی در امارات انجام می‌شود. این به‌خاطر قطع شدن ارتباطات سیستم بانکی ما با بانکداری بین‌الملل است.
عبدالملکی: آقای دکتر آن چیزی که تورم را القا می‌کند الان فردوسی و استانبول است.
ندری: منتها فردوسی و استانبول هم قیمت را از آن طرف می‌گیرند.
عبدالملکی: من این برداشت را خودم هم داشتم اما آن چیزی که اقتصاد ایران را ایندکس می‌کند صرافی‌های داخل کشور هستند و اینها را ما با روزانه یک میلیون دلار می‌توانیم کنترل کنیم.
به بازار آزاد نمی‌توان بی‌توجه بود، ولو اینکه 95 درصد نیازهای کشور را با ارز دولتی تهیه کنید اما همان پنج درصد اقتصاد کشور را جهت‌دهی می‌کند.
ندری: یک ‌اشتباه دولت این است که فقط تراز تجاری را در نظر می‌گیرد، یعنی همه تحلیل هایش براساس میزان واردات و صادرات است و می‌گوید اینها تراز هستند؛ منتها اگر حساب سرمایه را در نظر بگیریم، اخیرا آقای همتی اعلام کردند 150 فرد حقیقی و حقوقی یک ریال ارز را برنگرداندند این یعنی ارزهای مذکور خارج از کشور دارد سرمایه‌گذاری می‌شود. شما تا چشم‌انداز سرمایه‌گذاری در کشور را مثبت نکنید آنهایی که مازاد دارند ترجیح شان این است که ارز خود را خارج ببرند. اینها اصلا ارتباطی با بازار تهران و مشهد و اینها پیدا نمی‌کند.
عبدالملکی: اصلا بحث برای تقاضای واقعی ارز نیست یعنی بنده که راننده تاکسی هستم یا گوسفند دارم با چه نرخی خود را تطبیق می‌دهم؟
ندری: این درست است، با همین نرخ ارزی که روزانه می‌شنویم.
عبدالملکی: نرخ ارز آزاد؛ شما برای مدیریت نرخ بازار آزاد باید از ابزار‌های بازار استفاده کنید و نمی‌توانید با دستور این کار را انجام دهید، یک زمانی در دهه 70 شاید با پلیس بازی می‌شد این کار را کرد اما الان با فضای مجازی نمی‌شود. بازار عرضه و تقاضاست، طرف عرضه و تقاضا را باید مدیریت کنید؛ در بخش تقاضا مهم‌ترین اتفاقی که می‌افتد تحت تاثیر مسائل روانی است. شما باید انتظارات و فضای روانی اقتصاد را مدیریت کنید و این شدنی است؛ حداقل کاری که می‌توان کرد این است که فضا را بهم نریخت و شوک وارد نکرد؛ به‌طور مکرر در سال گذشته سیگنال‌هایی از سوی رئیس‌جمهور، بانک مرکزی و برخی وزرا داشتیم که تقاضای سفته بازی را تحریک کرد.
نمی‌گوییم این اظهارات عامدانه بوده، اما منفعلانه بوده است.
پس مدیریت فضای روانی اقتصاد بسیار مهم است که بخشی از آن به نوع برخورد با پدیده تحریم – در کلام و عمل- مربوط است. اینکه شما چگونه با تحریم برخورد می‌کنید. اگر فعال اقتصادی مشاهده کرد که رئیس‌جمهور و مقامات اظهار می‌کنند که تحریم ما را بیچاره کرده و بیچاره می‌کند، می‌فهمد که افسار کار از دستان آنها خارج شده و نمی‌توانند مدیریت کنند. بنابراین مسئولان باید علاوه‌بر عمل در کلام نیز اطمینان بدهند که ما شرایط را مدیریت می‌کنیم و آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند، چون این موارد اثر روانی در پی دارد.
مدیریت واقعی پدیده تحریم هم به این معنی است که شما بتوانید نیازهای واقعی کشور را تأمین کنید. اینکه یک فردی که تأمین‌کننده اصلی کنجاله و غذای دام و طیور در کشور است بدون هیچ دلیلی کشتی‌هایش را روی دریا نگه می‌دارد درحالی که ارزش تخصیص یافته، به حساب فروشنده واریز شده، کالا ثبت سفارش و بارگیری شده ولی بیش از 20 کشتی را روی دریا نگه داشته برای اینکه اخاذی کند و شما هیچ کاری نمی‌کنید. در اینجا فقط گفتاردرمانی کفایت نمی‌کند و شما باید برخورد قاطع انجام دهید.
کیهان: این فرد مدعی بود گمرک اجازه ترخیص کالا را نمی‌دهد.
عبدالملکی: حرف بیخود زده است. شورای عالی امنیت ملی به این موضوع ورود کرد و آن را حل کرد. دقیقا چند روز مانده به نوروز سال گذشته، این بحث را تشدید کردند و حتی مدیرعامل یکی از شرکت‌های هلدینگ او به دفتر رهبری، نهاد ریاست جمهوری و نهادهای مختلف مراجعه و اعلام کرد که در شش ماه آینده کشور با بحران مواجه می‌شود. شورای عالی امنیت ملی به این موضوع به‌طور جدی ورود کرد و او را سر جایش نشاند. او هم کشتی‌هایش را تخلیه کرد و بقیه بارهایش هم کم کم رسید و بحرانی که این فرد به تنهایی داشت می‌ساخت رفع شد. البته این یک مصداق است.
به‌هرحال اگر شما دست روی دست گذاشتید که مذاکرات و اینستکس و... چه می‌شود، خودبه‌خود فضای روانی را تشدید می‌کنید و تقاضای سفته‌بازی در بازار ارز بالا می‌رود.
اما در طرف «عرضه»، شکی نیست که دولت بزرگ‌ترین تأمین‌کننده ارز کشور است و این دولت اگر می‌خواهد بازار ارز را مدیریت کند، در عرضه ارز برای تأمین نیازمندی‌های اصلی ارز کشور، نباید کوتاهی کند که به نظر من کوتاهی کرده است.
هیچ برآوردی ذخایر ارزی کشور را کمتر از 100 میلیارد دلار تخمین نزده است و تا 180 میلیارد دلار هم گفته می‌شود. کشوری که 100 میلیارد دلار ذخایر ارزی دارد و باب صادرات هم به‌طور کلی به رویش بسته نیست و با استفاده از روش‌های دور زدن تحریم می‌تواند پول نفت را هم جابه‌جا کند، نباید منفعل باشد ولی (دولت) این کارها را نمی‌کند و ریسک آن را نمی‌پذیرد.
در طرف عرضه، دولت باید ارز مورد نیاز کشور که چیزی حدود 50 تا 60 میلیارد دلار است را تأمین نماید.
اگر این دو اتفاق بیفتد، قیمت دلار در اقتصاد ایران زیر هفت هزار تومان و حتی تا پنج هزار تومان خواهد بود. به این دلیل که بخش زیادی از ارز به صورت Cash (نقد) در دست مردم و فعالان اقتصادی و گاوصندوق‌ها و برخی موسسات خاص مانند برخی شرکت‌های زیرمجموعه بانک‌ها و موسسات پولی و اعتباری هست که برآورد می‌شود بین 20 تا 25 میلیارد دلار باشد. اگر یک مدیریت منطقی روی بازار یعنی طرف‌های عرضه و تقاضا اتفاق بیفتد، بخش قابل ملاحظه‌ای از ارزهای بلوکه شده در گاوصندوق‌ها به بازار تزریق می‌شود.
محاسبات شخصی بنده نشان می‌دهد اگر پنج میلیارد دلار از این ارزها وارد بازار شود، قیمت دلار به زیر هفت هزار تومان می‌رسد و حتی ممکن است به پنج هزار تومان هم برسد.
نکته دیگر درباره سیاست ارز 4200 تومانی که آقای دکتر ندری هم گفتند اینکه شما سازوکار مناسب برای نظارت بر کل زنجیره هزینه‌کرد ارز را داشته باشید. این شبکه نظارتی برای تعیین صلاحیت گیرنده ارز دولتی، مدیریت واردات کالا، تطبیق کالای اعلام شده و وارد شده، فروش کالا با قیمت تعیین شده در شبکه توزیع و... مورد نیاز است. اگر شما این شبکه را نداشته باشید، هر یک دلاری که ارز 4200 تومانی تخصیص می‌دهید خیانت و اسراف است؛ کما اینکه این اتفاق افتاد. بنابراین سیاست ارز ترجیحی را لازم می‌دانم، اما قبل از آن باید زیرساختش را فراهم می‌کردیم که در یک دوره سه تا شش ماهه می‌توانست فراهم شود، چون سخت‌افزار اصلی را داریم.
کیهان: آقای ندری معتقدند باید زیرساخت نهادهای بازار را فراهم کنیم، ولی منظور شما این است که زیرساخت نهادهای کنترلی ایجاد شود؟
عبدالملکی: شما حتی در شرایط صلح هم زیرساخت‌های کنترلی را نیاز دارید. یک بانک جامع اطلاعات اقتصادی مورد نیاز است که همه تراکنش‌های اقتصادی را مدیریت کند. این بانک جامع برای مقابله با فساد و پولشویی، کارآمدی نظام مالیاتی و... مورد نیاز است و اگر شما آن را در اختیار داشته باشید، می‌توانید یک بازار یا پدیده خاص را هم مدیریت کنید. دولت می‌توانست این کار را انجام دهد ولی نداده البته هنوز هم می‌تواند انجام دهد.
کیهان: با توجه به مباحثی که طی ماه‌های اخیر درباره الحاق ایران به FATF مطرح شده و با توجه به تجربه تلخ برجام‌، پیوستن ایران به این کنوانسیون را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ندری: من درباره اینکه FATF چه الزاماتی برای کشور دارد، اظهارات ضد و نقیض زیادی شنیده‌ام. دولتی‌ها می‌گویند اگر الزامات FATF رعایت نشود، حتی در روابط مالی با کشورهای دوست هم با مشکل مواجه می‌شویم. از طرف دیگر مخالفان دولت می‌گویند که اگر درشرایط تحریم FATF را بپذیریم با مشکل مواجه می‌شویم چرا که خود را موظف می‌کنیم اطلاعاتی که طرف مقابل می‌خواهد را در اختیارش قرار دهیم. من چون دستی بر اجرا ندارم، نمی‌توانم موضعی داشته باشم و هیچ یک از این اظهارات را تأیید یا رد کنم.
البته شرایط تحریم یک وضعیت ویژه است و من نمی‌توانم درمورد آن نظر بدهم، ولی در بلندمدت تمام کشورهای دنیا برای آنکه بتوانند نقش بایسته خود را در نظام پولی بین‌الملل داشته باشند، مجبورند این الزامات را بپذیرند. ضمن اینکه من به اجرا کاری ندارم و این الزامات را از نظر تئوری نگاه می‌کنم. بنابراین چیز بدی نیست. حتی به نظر می‌رسد یکی از نهادهایی است که در بحث شفافیت در داخل باید تقویت گردد. برای اینکه بدانیم مبدأ و مقصد تراکنش‌ها کجاست؟ چه کسی آن را انجام می‌دهد؟ آیا صاحب تراکنش، حقوق حقه دولت یعنی مالیات را پرداخت کرده یا خیر؟ معامله براساس قانون بوده؟ و... بنابراین با نگاه تئوریک ‌اشکال خاصی در آن دیده نمی‌شود. اما اینکه در پشت این مسائل شیطنت‌هایی وجود داشته باشد را من نمی‌دانم. باید کسانی که به صورت عملی با نقل و انتقالات پولی درگیر هستند، مانند بانک‌ها توضیح دهند که آیا بدون دادن اطلاعات می‌توانند ارتباطات مالی را برقرار کنند یا خیر؟
عبدالملکی: ابتدا باید روشن کنیم که آیا ما می‌خواهیم نظامات بین‌المللی حاکم که عمدتا توسط قدرت‌هایی مانند آمریکا اعلام، ابلاغ و اجرا شده را تمام و کمال بپذیریم یا خیر؟ اگر می‌خواهیم بپذیریم، پس‌ اشتباه کردیم که انقلاب کردیم. چون انقلاب اسلامی ایران در تعارض با تعداد زیادی از اصول و قواعدی که کشورهایی مانند آمریکا بر دنیا تحمیل کرده‌اند شکل گرفته است. اساسا این جریان دقیقا جریان نبرد حق و باطل است و بخشی از این قوانین غیرمنطقی و غیرعادلانه و غیرالهی در حوزه اقتصاد است.
آمریکا در حالی مدعی است سردمدار مبارزه با تروریسم است که به اعتبار اظهارات خودشان، بوجود آورنده داعش هستند. ترامپ در مناظره با هیلاری کلینتون می‌گفت آمریکا داعش را به‌وجود آورد، اما حالا مدعی می‌شود که ما داعش را از بین بردیم. هم‌اکنون عربستان از طریق سیستم‌های مالی رسمی دنیا داعش را تأمین مالی می‌کند و خود داعش هم دارد به راحتی نفت خام می‌فروشد.
پس اینکه گفته شود ما مجبوریم نظامات بین‌المللی را بپذیریم، حرف غلطی است. ما نه مجبوریم و نه باید اینها را بپذیریم. خب حالا باید با همه آنها صد درصد تعارض کنیم؟ خیر. بعضی از این نظامات لازم است و حتی در برخی از آنها مشارکت داشته‌ایم و اگر آنجا حضور داشته باشیم، می‌توانیم در جهت جریان صلاح اسلام ابتکار عمل داشته باشیم.
همچنین درباره تأمین مالی تروریسم و پولشویی و امثال این‌ها، چند نکته وجود دارد؛
آنها دارند تلاش می‌کنند مسئله اثرگذاری تحریم‌ها را در اقتصاد ایران درونزا کنند. یعنی دارند کاری می‌کنند که حتی اگر شما نتوانید تحریم‌های بین‌المللی را دور بزنید، از درون دچار خود تحریمی بشوید.
در زمان آقای طیب‌نیا، وزارت اقتصاد با FATF روی اجرای یک اکشن پلن (برنامه اقدام) سه صفحه‌ای توافق کرد. البته ابهامی وجود داشت که آیا دولت اجازه داشته چنین توافقی بکند یا نه، چون خیلی از این توافقات به مصوبه مجلس نیاز دارد و در واقع یک بحث حقوق اساسی دارد، ولی نهایتا در آن اکشن پلن به‌طور کلی چهار الزام برای ما در نظر گرفته شد؛
اولین الزام موضوع افشای اطلاعات است. باید تمام اطلاعات مربوط به تراکنش‌های بانکی را عندالتقاضا (یعنی به محضی که طرف مقابل تقاضا کند) باید در اختیار او قرار بدهید. شما باید یک نهاد FAU تأسیس کنید که کاملا مستقل بوده و نمی‌تواند زیرمجموعه هیچ کدام از ارکان حاکمیتی باشد، اطلاعات آنجا دپو می‌شود و هر وقت نهاد اصلی FATF درخواست اطلاعاتی کرد، FAU باید در اختیارش قرار
دهد.
مدافعان پیوستن به FATF می‌گویند قرار نیست لینکی برقرار شود که آنها همه اطلاعات ما را ببینند. این حرف درستی است که به آنها دسترسی آنلاین نمی‌دهیم، ولی تعهد می‌دهیم هر زمانی به اطلاعات جمع‌آوری شده نیاز داشتند، در اختیارشان قرار دهیم. بنابراین مسئله افشای اطلاعات، روزنه‌های دور زدن تحریم را برای ما کاملا می‌بندد، کما اینکه از طرف یک نهاد -که می‌خواهد گمنام بماند ولی معلوم است که کیست- اطلاعات مربوط به 400 صراف همکار ما در اختیار FAUهای دنیا قرار گرفت و ما به دست خودمان بخش قابل‌توجهی از مسیرهای دور زدن تحریم‌ها را بستیم، آن هم در شرایطی که هنوز الزامات FATF اجرایی نشده است!
دومین الزام در اکشن پلن FATF، پذیرش کنوانسیون‌هایی است که با اصول  و قواعد جمهوری اسلامی در تعارض است؛ کنوانسیون‌هایی مانند پالرمو که جریان‌هایی مانند حزب‌الله لبنان و .. را تروریست می‌داند و با اصول حاکمیتی ما در تعارض است.
سومین مورد، تغییر در نظام مجازات در داخل کشورهاست. به این ترتیب که براساس اقتضائات آنها، باید نظام مجازات‌هایتان را به گونه‌ای تغییر بدهید که بازدارندگی کافی ایجاد کند تا کسی –اشخاص حقیقی و حقوقی- در داخل، از تعاریف تروریسم و پولشویی مورد‌نظر FATF تخطی نکند. یعنی قوانین جمهوری اسلامی ایران به گونه‌ای باید تغییر کند که اگر مثلا عنوان شد سپاه پاسداران تروریست است، هیچ بانکی در ایران جرئت نکند با سپاه یا هر نهاد مورد نظر دیگر کار کند. علاوه‌بر این FATF راستی‌آزمایی می‌کند که آیا نظام مجازات شما به اندازه کافی بازدارنده هست یا خیر؟
در انتهای اکشن پلن هم تأکید شده که ما مجددا بررسی خواهیم کرد که آیا اصلاحات لازم اعمال شده یا کارهای بیشتری باید انجام شود. خلاصه اینکه آنها هوشمندانه می‌دانند که دارند چه کاری انجام می‌دهند و قواعد مورد نظرشان ما را در سرسره‌ای می‌اندازد که باید تا انتهای آن را برویم.
حالا فرض کنید ما تا انتهای این سرسره را برویم، در شرایطی که تحریم‌های بانکی آمریکا و اتحادیه اروپا وجود دارد، پذیرفتن یا نپذیرفتن قواعد FATF تفاوت بسیار ناچیزی دارد. با تحریم‌های مالی و بانکی آمریکا، آب از سر ما گذشته است. مثل اینکه ما در کف یک استخر باشیم و بگویند با پذیرش قواعد FATF، یک سطل از آب استخر خالی می‌کنیم.
بعضی از موافقان می‌گویند ما قواعدی مانند پالرمو و CFT را می‌پذیریم ولی اجرا نمی‌کنیم و اطلاعات را می‌دهیم. این در حالی است که براساس حقوق بین‌الملل، پذیرفتن یک قرارداد و نقض آن نسبت و نپذیرفتن و اجرا نکردن آن بدتر است.
ندری: خب وقتی آنها با ما کار نمی‌کنند، کار به افشای اطلاعات نمی‌رسد. یعنی باید ابتدا قبول کنند که پول ما را جابه‌جا کنند، بعد اطلاعات بخواهند، ولی وقتی که جابه‌جا نمی‌کنند، اطلاعاتی هم نمی‌گیرند. ظاهرا این دو گزاره در تعارض با یکدیگرند که یک جا می‌گویید چه این الزامات را بپذیریم و چه نپذیریم، با ما کار نمی‌کنند. خب اگر کار نمی‌کنند، پس اطلاعاتی هم نمی‌گیرند.
عبدالملکی: آنها اطلاعات را می‌گیرند ولی کار نمی‌کنند.
ندری: وقتی قرار است پولی را از جایی به جای دیگر منتقل کنند، از شما اطلاعات می‌خواهند، بنابراین نمی‌توانند اطلاعات را بگیرند و بعد از آن بگویند کار را انجام نمی‌دهیم.
عبدالملکی: دریافت اطلاعات آنها اساسا محدود به تراکنشهایی که قرار است در آینده اتفاق بیفتد، نیست. نهادهای امنیتی آمریکا در این مراکز مستقر هستند.
ندری: تا جایی که من می‌دانم، اطلاعاتی که رد و بدل می‌شود، مربوط به تراکنشی است که قرار است در آن لحظه انجام بگیرد.
کیهان: در این شرایط ما چگونه می‌توانیم به جریان مقاومت نظیر حزب‌الله لبنان، حماس و... که از نظر غربی‌ها تروریست هستند کمک مالی کنیم؟
ندری: شما باید این کار را از مسیرهای غیررسمی انجام بدهید. کما اینکه کشورهای دیگر هم گروه‌های مورد حمایت خود را که از منظر نهادهای بین‌المللی تروریستی هستند، تأمین مالی می‌کنند. حزب‌الله را شورای امنیت سازمان ملل گروه تروریستی نمی‌شناسد و آمریکا تروریست می‌شناسد، ولی داعش را شورای امنیت هم تروریستی می‌داند، اما دارند به آنها کمک می‌کنند، ولی از طرق رسمی که به آنها کمک نمی‌کنند.
عبدالملکی: همه کمک‌ها از طرق رسمی است.
ندری: اگر هم این کار را می‌کنند، به گونه‌ا‌ی روش دور زدن را پیدا کرده‌اند.
عبدالملکی: چشم‌پوشی می‌کنند.
ندری: اگر مدارکی در این رابطه باشد و کسی بتواند آن را افشا کند، طبیعتا در دنیای امروز این‌طور نیست که بتوانید افکار عمومی را کنترل کنید.
کیهان: رئیس FATF دستیار وزیر خزانه‌داری آمریکا بوده است. این عجیب نیست؟
ندری: برای من عجیب آن است که علی‌رغم آنکه آمریکا ریاست FATF را در دست دارد، چرا هر چهار ماه، مهلت ایران را تمدید می‌کند؟
عبدالملکی: برای اینکه امیدوار است برنامه‌ای که دولت چیده، به نتیجه برسد. دولت اکشن پلن را پذیرفته، ثانیا متناسب با آن، بخش زیادی از اقداماتی که نیاز به قانون نداشته را اجرا کرده، ثالثا لایحه اقداماتی که نیاز به قانون دارد را تهیه نموده و رابعا مجلس را مجاب کرده که آن را بپذیرند و خامسا الان تصویب آن پشت درب مجمع تشخیص مصلحت نظام است. به قول معروف دولت «گاو را پوست کنده و به دمش رسیده» است.
ندری: شما می‌توانید قانون را تصویب کنید و بعد مدعی شوید زیرساخت و نیروی تربیت شده برای اجرا را ندارید. اگر قرار به بازی کردن است، بهتر هم می‌شود بازی کرد. حداقل ما می‌دانیم که در کشور ما با تصویب قانون همه چیز تمام نمی‌شود. قوانین متعددی در کشور داریم که تصویب شده، اما اجرا نشده است.
عبدالملکی: داستان FAU دقیقا همین است. FATF گفته است که این اکشن پلن را انجام بدهید، بعد هم راستی‌آزمایی می‌کنم که چه مقداری از آن موثر افتاده و چه بخشی نیفتاده است.
ندری: شما می‌توانید بگویید زیرساخت و نیروی تربیت‌شده برای این کار ندارید یا حتی بگویید نمی‌خواهیم فعلا معامله‌ای انجام بدهیم.
عبدالملکی: اینکه بدتر است، چون شما تعهدات را براساس کنوانسیون‌های CFT و پالرمو پذیرفته‌اید، اما الزاماتش را اجرا نکرده‌اید. وقتی شما CFT را نپذیرفته‌اید، حتی اگر پرونده را به شورای امنیت ببرند، مدعی می‌شوید که شما الزامی به رعایت مفاد آن نداشته‌اید، اما اگر بپذیرید و الزامات آن را انجام ندهید، حالا می‌توانند شما را به شورای امنیت ببرند و علیه شما قطعنامه شدیدتر بگیرند.
ندری: من نمی‌دانم منظور شما از الزاماتی که دست و پای ما را می‌بندد، چیست. اما حس می‌کنم مخالفان دارند درباره آثار و تبعات این موضوع سیاه‌نمایی و بزرگنمایی می‌کنند. در طرف مقابل، دولت هم ممکن است برعکس عمل نموده و آثار مثبت را بزرگ‌نمایی، و تبعات آن را کوچک‌نمایی کند. اگر فقط بخواهیم به‌صورت تئوریک نگاه کنیم، به نظر نمی‌رسد در اصل این‌ها ‌اشکالی وجود داشته باشد.
عبدالملکی: اگر در حکومت جهانی امام‌زمان‌(عج) اینها را اجرا کنیم خیلی خوب هستند، ولی ما هم‌اکنون در یک نبرد بین حق و باطل هستیم و با این کار سرخطه‌ای جبهه حق را به جریان باطل خواهیم داد.
ندری: این موارد هیچ کجا به صورت صد درصدی اجرا نمی‌شود، مخصوصا در ایران که نمی‌شود گفت کدام قانون به صورت صد درصدی اجرا می‌شود.
عبدالملکی: این کار یک کانال قانونی در اختیار طرف مقابل قرار می‌دهد که می‌تواند براساس آن مدعی شود. عمده محکومیت‌هایی که در موضوع هسته‌ای علیه ما اعمال شد، به‌واسطه پذیرفتن نظام پادمانی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بود. آنها می‌گویند چون شما این سیستم نظارتی را پذیرفته‌اید، پس مستند به همان شما را محاکمه می‌کنیم و این کار را با افزودن چند دروغ و سند ساختگی انجام می‌دهند. اسرائیل این نظام را نپذیرفته و کسی هم براساس مناسبات حقوق بین‌الملل آنها را متهم نمی‌کند. ما چهار لایحه اصلی احتیاج داشتیم که دو مورد از آنها پشت درهای مجمع تشخیص مصلحت نظام است و دو مورد دیگر تصویب و اجرا شده و دولت هم این را اعلام نموده است. با این وجود در بیانیه‌ای که چند ماه قبل FATF صادر کرد، گفته‌اند که براساس بررسی‌های ما، آن دو موردی که دولت ایران مدعی است اجرا کرده هم از نظر ما به درستی اجرا نشده است، چون آن کاری که باید می‌کردید را نکردید. لذا اکنون فشار می‌آورند که لوایح باقیمانده را تصویب کنید تا به دو مورد قبلی بازگردیم! یعنی ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم الزامات FATF را تأمین کنیم.