انقلاب اسلامی از نگاه استادان کرسي انقلاب/ دکتر غلامرضا خواجه سروی استاد علوم سیاسی:

نمره انقلاب در استقلال 20 و در آزادی بالاتر از 20 است

کد خبر: ۱۵۶۱۸۹

تاریخ: ۱۵ اسفند ۱۳۹۷ - ۱۷:۳۶

گفت‌وگو: سبحان محقق

اشاره
دکتر غلامرضا خواجه سروی که تجارب آکادمیک و اجرایی را توامان دارد، آرمان‌های انقلاب (یعنی استقلال، آزادی و معنویت اسلامی) را بسیار متعالی می‌داند. از نگاه او، قوانین موجود نیز جامع و کاربردی هستند، اما ما نوعا با قوه مجریه ناکارآمد و مدیران اجرایی خودمحور و نالایق مواجه بوده و هستیم.
خواجه سروی معتقد است که مدیران نظام جمهوری اسلامی در حوزه معنویت اسلامی، اصولا برنامه‌ای نداشته و ندارند و در عرصه سبک زندگی هم نوعی بلاتکلیفی حاکم بوده و هست.
او نیز مثل دکتر خرمشاد، به استقلال سیاسی کشور، نمره 20 می‌دهد و مانند دکتر برزگر، به آینده نظام خوشبین است. شرط اول و آخر خواجه سروی در رسیدن به آینده‌ای درخشان، توجه ویژه به «فرهنگ» است.
او از مدیران و مسئولان می‌خواهد در کار خود، بازنگری بکنند و به قانون اساسی به عنوان یک میثاق ملی برگردند و به آن عمل کنند. اگر چنین اتفاقی بیفتد، می‌توان بر مشکلات فائق آمد.
با هم این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانیم.

لطفا به طور مختصر، یک جمع‌بندی از آرمان‌های انقلاب ارائه کنید، تا زمینه بحث فراهم شود.
در حوزه آرمان‌های انقلاب اسلامی، فکر می‌کنم که به اجمال زیاد صحبت شده است. البته تفصیل هم در مورد آرمان‌ها قائل شدند و افراد مختلف و نویسندگان در این باره حرف زده‌اند؛ چه موافقان انقلاب که قصدشان این بوده که آرمان‌های انقلاب را تبیین بکنند، چه مخالفین و معاندین که بحث‌شان این بوده که شما آرمان‌هایتان این بوده و به آن نرسیدید. بنابراین، ادبیات خیلی گسترده‌ای در این زمینه موجود است ولی من بهترین جمع‌بندی را جمع‌بندی شهید مطهری می‌دانم. ایشان در دو کتاب «پیرامون انقلاب اسلامی» و «نهضت‌های اسلامی»، استقلال، آزادی و معنویت اسلامی را برشمرده است که به نظرم لب کلام آرمان‌های انقلاب اسلامی، این سه تا بوده‌اند.
وجه ممیزه انقلاب اسلامی ایران و انقلاب‌های بزرگ جهان معنویت اسلامی است. در انقلاب فرانسه ما داستان‌هایی مثل فتح زندان باستیل را داریم و مشابه آنها را در انقلاب‌های دیگر هم می‌بینیم. در این انقلاب‌ها مسائلی مثل آزادی و یا بحث استقلال اقتصادی مطرح بوده و رهبران انقلاب حاکمیت انسان بر سرنوشت خود و این جور مسائل را می‌گفتند. بحث نان و مسکن همه جا بوده است. اتفاقا در ایران زمانی که انقلاب شده، کمتر این نوع مسائل مطرح می‌شده است.
ولی وجه ممیزه انقلاب اسلامی ایران در آرمان‌ها، دینی بودن و دست گذاشتن روی همین معنویت اسلامی است و این خیلی چیز مهمی است.
در مورد استقلال و آزادی صحبت زیاد شده است، شما بفرمایید منظور شهید مطهری از معنویت اسلامی چه بوده است؟
به نظر می‌رسد در مورد دو تای اولی هم حق مطلب ادا نشده است. ما وقتی صحبت از استقلال می‌کنیم، این می‌تواند طیفی از مسائل مختلف مثل استقلال فرهنگی، استقلال اقتصادی، سیاسی و آنچه در علوم سیاسی درباره آن صحبت می‌شود مثل استقلال داخلی و استقلال خارجی را دربر می‌گیرد.
به نظر می‌رسد قصد این بوده که با این شعار، پایه‌ای در حوزه استقلال وجود داشته باشد. این پایه، اساسش این بوده که این استقلال در حوزه فرهنگی بنیانگذاری بشود. تصور و فرض رهبران انقلاب، بر این بوده که ملت ایران اگر در حوزه فرهنگی، منظورم ذهنیت و ملکه شخصیت هر کسی است و اگر فرهنگ عمومی، فرهنگ سیاسی ایرانیان، به سمت درستی تغییر بکند استقلال این ملت حفظ می‌شود. البته می‌دانید که فرهنگ طول می‌کشد تغییر بکند و اما اگر چنین تغییری رخ دهد، وقت است که استقلال سیاسی ماندگار خواهد شد.
ببینید، با پیروزی انقلاب اسلامی، هیچ تردیدی وجود ندارد که ما استقلال سیاسی را صد در صد به دست آورده‌ایم. ولی ماندگاری این استقلال مهم است. ماندگاری آن به این است که استقلال فرهنگی ما، تضمین بشود. یعنی آن ذهنیت وابستگی، یا به قول حضرت امام (ره)، فرهنگ استعماری، یک جوری از این جامعه ریشه‌کن بشود. اما اگر این ذهنیت پایدار بماند، همیشه این خطر وجود دارد که استقلال سیاسی از بین برود. با اشخاص وابسته، ذهنیت وابسته و یا به قول حضرت امام (ره) فرهنگ اسلامی استعماری نمی‌توان استقلال سیاسی را حفظ کرد ایشان این جمله را دارند که «فرهنگ استقلالی» باید جایگزین «فرهنگ استعماری» بشود. این جمله راجع به همین است. البته، در حوزه اقتصادی هم (در مورد استقلال) بحث‌های جدایی وجود دارد، ولی به هرحال، اساسش همین فرهنگ است.
در مورد «آزادی» هم علی‌رغم اینکه گفته می‌شود این حوزه خیلی تبیین شده، هر چند تبیین هم شده است، (ولی باز هم تصور درستی از آن وجود ندارد.) مدنظر انقلابیون، آزادی سیاسی بوده، نه آزادی‌های دیگر. آزادی سیاسی مثل آزادی بیان و آزادی‌های تقریبا در اصل هشت قانون اساسی، در قالب امر به معروف و نهی از منکر شده که این موضوع جمع‌بندی بشود. امر به معروف و نهی از منکر مردم نسبت به مردم، مردم نسبت به دولت و دولت نسبت به مردم در این اصل ذکر شده است. در جاهای دیگر (قانون اساسی) هم مصادیق آن ذکر شده است، مثل آزادی بیان، آزادی اجتماعات، آزادی حزب سیاسی، آزادی انتقاد، در مورد معنویت اسلامی نیز این سؤال پیش می‌آید که ایشان (شهید مطهری) چرا نوع معنویت را ذکر کرده است؟ چون ما انواع و اقسام معنویت داریم؛ مثلا سبک‌های هند هم معنویت دارند. بودایی‌ها هم دارند، ‌مسیحی‌ها،‌ یهودی‌ها و حتی ماتریالیست‌ها هم معنویت دارند. ایشان خواسته‌اند که وجه تمایز و وجه تفارقی با آنها بگذارد و اساس را معنویت اسلامی قرار دهد.
علت اینکه ایشان یک چنین چیزی را گفته این بوده است که به هر حال،‌ نظام جمهوری اسلامی نظامی است که پایه‌اش خدامحوری و دین اسلام است و بنابراین، نباید معنویتی که شکل می‌گیرد، از این پایه جدا باشد این معنویت باید داخل در دین اسلام و تعالیم الهی و در نهایت، ‌مذهب شیعه باشد. به خاطر همین ایشان معنویت اسلامی را به میان کشیده است. آن چیزی که در حوزه فرهنگ و استقلال فرهنگی عرض کردم، زیربنایش این است.
اینها،‌ ساده‌اش می‌شود آرمان‌های انقلاب اسلامی، که البته، یک متن فراموش‌شده است هم در اینجا وجود دارد که باید از آن یاد بکنیم، و آن مقدمه قانون اساسی جمهوری اسلامی است که تقریبا در جای جای آن، نه به صراحت، بلکه اگر در آن دقت شود، و حتی تحلیل محتوا و تحلیل مضمونی بشود، زیربنای تمام حرف‌هایی که در آنجا زده شده، مثل حوزه‌های اقتصادی، زن، رسانه‌های جمعی، ارتش، و حکومت،‌ این معنویت اسلامی در همه جای آن حضور دارد. به عنوان مثال، در حوزه اقتصاد، گفته شده که اقتصاد برای ما هدف نیست، بلکه وسیله است. وسیله است برای اینکه انسان را به تکامل برساند. وقتی از تکامل صحبت‌ می‌کند، دوباره دارد در حوزه ادبیات دین اسلام از آن حرف می‌زند، نه خارج از آن. بنایراین، این موضوع، همیشه همراه همه چیزها هست. حتی در ابتدای اصول مختلف قانون هم نوشته است که، برای اینکه انسان بستری برای فضیلت خود پیدا کند،‌ دولت موظف است که یک، دو،‌ سه، چهار، ... این کارها را انجام دهد. همه‌ جا، ‌این معنویت اسلامی همراهش است.
بنابراین، معنویت خیلی چیز مهمی است، من نکته‌ای بگویم و آن این است که این آرمان‌ها صحبت‌ می‌کنند، نام «یوتوپیا» یعنی ناکجا آباد را ذکر می‌کنند. آرمان‌های آنها دست نیافتنی هستند، ولی آرمان‌های ما دست‌یافتنی هستند. البته تحقق آنها، لوازم و الزاماتی دارد.
در مورد آزادی، نکته‌ای که یادم رفت ذکر کنم، این است که شهید بهشتی 22 بهمن 59 در قم یک سخنرانی درباره انواع آزادی‌ها داشتند. این سخنرانی، سخنرانی خیلی جالبی است، من معمولا سر کلاس‌ می‌گفتم کدام آزادی زمان شاه نبوده است خیلی از دوستان می‌رفتند تحقیق می‌کردند و به این نتیجه می‌رسیدند که آزادی سیاسی نبوده است. در آن زمان آزادی‌های دیگر بوده است و ما بحثی هم راجع به آنها نداریم، ولی چیزی که نبوده، همین آزادی سیاسی است.
اتفاقا شهید بهشتی همانجا می‌گوید و متذکر می‌شود که این آزادی‌هایی که بوده،‌ آنچه را که نبوده، ما به دنبالش بوده‌ایم، و آن هم آزادی سیاسی است.
طی 250 سال اخیر ما انقلاب‌های متعددی داشته‌ایم، مثل انقلاب فرانسه، چین، روسیه،‌ کوبا به نظر می‌رسد که آنها در حوزه‌هایی مثل استقلال و آزادی، صحبت‌هایی داشته‌اند. ولی معنویت منحصر انقلاب اسلامی ایران است، و این انقلاب را در آرمان‌های و در عملکرد، از انقلاب‌های دیگر جدا می‌کند. آیا این را قبول دارید؟
دقیقا همین‌طور است. اصلا وجه ممیزه انقلاب اسلامی ایران و انقلاب‌های بزرگ جهان معنویت اسلامی است. در انقلاب فرانسه ما داستان‌هایی مثل فتح زندان باستیل را داریم و مشابه آنها را در انقلاب‌های دیگر هم می‌بینیم. در این انقلاب‌ها مسائلی مثل آزادی و یا بحث استقلال اقتصادی مطرح بوده و رهبران انقلاب حاکمیت انسان بر سرنوشت خود و این جور مسائل را می‌گفتند. بحث نان و مسکن همه جا بوده است. اتفاقا در ایران زمانی که انقلاب شده، کمتر این نوع مسائل مطرح می‌شده است.
با توجه به تخصصی که دارید و تجاربی که داشتید، می‌توانید بگوئید که طی 40 سال اخیر ما در معنویت تا چه حد موفق بوده‌ایم؟
- در اینجا من خودم علاقه‌مند هستم که از آن قالب حرف‌های کلی در بیایم. در جاهایی که من در آنها حضور داشته‌ام، اگر به آنها بپردازیم، به نظر من بهتر است.
ببینید، اینکه نظام جمهوری اسلامی به عنوان یک برنامه عملیاتی، این آرمان‌ را در دستور کار خودش قرار داده باشد، من در جایی چنین چیزی را ندیده‌ام. این مورد را من می‌توانم به شما شکل عدد و رقم هم نشان بدهم. چون معنویت اسلامی یک تعریفی دارد.
برنامه یعنی اینکه ما فحول را جمع بکنیم. سازمان برنامه هم داریم. در سازمان برنامه می‌گوئیم که ما می‌خواهیم معنویت اسلامی را در جامعه ایران به قول جامعه‌‌شناس‌ها، نهادینه بکنیم. الحمدلله ما پس از انقلاب، رویش‌های زیادی داریم که در این زمینه، تخصص هم دارند.
این برنامه می‌آید یک راهبرد کلان ارائه می‌دهد؛ چرا که (معنویت) جزو آرمان‌های ما است. برای آن برنامه‌ریزی می‌کنیم، بودجه برای آن در نظر می‌گیریم و بر اجرای آن نظارت می‌کنیم. هر سال، میزان پیشرفت خود را مشخص و اعلام می‌کنیم. شاید از سر بی‌سوادی و بی‌اطلاعی من باشد، من حقیقتا جایی برنامه منسجم این شکلی ندیده‌ام. البته به شکل پراکنده بوده، ولی برنامه‌ای در کار نبوده است.
به عنوان مثال،‌ شما می‌توانید بروید از وزارت راه بپرسید که طی چند سال آینده،‌ راه‌های ایران چه وضعیتی پیدا می‌کنند؟ نقشه برای شما می‌آورند و می‌گویند که تا 50 سال آينده قرار است که ما این کارها را انجام بدهیم. حالا، ‌انجام می‌دهد یا نمی‌دهد، ‌این بحث دیگری است. شما از همین شهردار تهران بپرسید که آقا طرح جامع برای شهر تهران چه هست؟ شهردار به شما خواهد گفت که به عنوان مثال،‌ باید تا سال فلان یک تونل زیرزمینی بزنیم که بزرگراه صیاد در میدان سپاه را به میدان شوش وصل بکند.
اما من ندیدم از کسی پرسیده شود که معنویت ما در 30 سال آینده چه خواهد شد؟ و طرف هم نقشه‌ای برای شما بیاورد و بگوید، الان در این نقطه هستیم و بعدا به این نقطه می‌رسیم.
چه نهادی مسئول امور فرهنگی است؟
نمی‌دانم. من در هشت سالی که در وزارت آموزش عالی بوده‌ام، تقریبا تمام نهادهای آموزش عالی را رفته‌ام و از نزدیک میدانی آنها را دیده‌ام. یک وقت در این اتاق می‌نشینم، درباره موزه «لوور» پاریس حرف می‌زنم. یک وقت هم می‌روم و در داخل موزه می‌گردم. تمام دانشگاه‌های ایران را رفته‌ام و از نزدیک دیده‌ام، با استادها، با دانشجویان در خوابگاه‌های دانشجویی صحبت کرده‌ام. خیلی وقت‌ها هم جزو مصاحبه‌کنندگان با کسانی بوده‌ام که می‌خواستند جذب دانشگاه بشوند و یا بروند به مراحل بالاتری درس بخوانند. برای من خیلی جالب بود که اینها سواد دینی‌شان صفر بوده است، اما آداب و رسوم دینی را خوب بلد بودند.
این سواد دینی یعنی چی؟ بالاخره اگر ما خواسته باشیم معنویت را افراد یاد بگیرند، باید الفبای دین را بلد باشند.
به عنوان مثال، همه حقوقدانان و متفکران می‌گویند در اسلام، منبع اصلی معارف، قرآن مجید است. این قرآن را از هر 100 نفری که می‌پرسیدیم، متوجه می‌شدیم دست‌کم 85 نفر از رو نمی‌توانستند آن را بخوانند. تنها 15 نفر توان روخوانی داشتند و آن هم با غلط و اشتباه می‌خواندند. فقط پنج نفر از آنها خوب می‌خواندند.
در کل، ما در بخش فرهنگی برنامه نداشتیم، ولی در مجموع اگر ما بخواهیم حساب بکنیم، در سال‌های بعد از انقلاب، خیلی بالا آمده‌ایم. علت آن نیز به بخش‌های مردمی مربوط می‌شود. همان طور که من در جایی گفته‌ام، ما باید روزی هزار بار بگوئیم السلام علیک یا اباعبدالله الحسین(ع). باید از امام حسین تشکر کنیم. سرمایه عاشورا و محرم و صفر و شهید و شهادت، دفاع مقدس، همین قضیه دفاع از حرم، اینها منابع جوشانی بوده‌اند که در این جامعه (در حوزه معنویت، عمل کرده‌اند)، و خانواده‌محوری و ارتباطات اینچنینی که ما داریم، (بستر مناسبی برای توسعه معنویت هستند)
این نوع نهادها توانسته‌اند آن بخش مردمی قضیه را در سال‌های پس از انقلاب، ارتقا بدهند.
این را هم که می‌گویند نسبت به قبل از انقلاب، ما پایین رفته‌ایم، این را من قبول ندارم، خیلی رشد کرده است. ولی اگر منظور این باشد که ما برای دستیابی به آرمان‌ها (ی فرهنگی) برنامه مدونی داریم، حداقلش این است که من ندیده‌ام.
شاید رسانه‌های معاند بگویند، آزادی سیاسی نیست، (اما در داخل) چپ و راست، همه می‌دانند که وجود دارند. اتفاقا خیلی از مردم که با آنها صحبت می‌کنیم، می‌گویند این آزادی، زیادی است و اینها نباید این قدر آزاد باشند. می‌گویند این آزادی تا مرز هرج و مرج جلو رفته و هیچ مملکتی این جوری نیست. این صحبت‌ها را شما زیاد می‌شنوید.
یا استقلال، اگر کسی هزار بار هم بگوید ما استقلال نداریم، همه خواهند گفت که این فرد، بیخود می‌گوید. ما خودمان برای خودمان رئیس‌جمهور تعیین می‌کنیم، زیر بار کسی نمی‌رویم. در کشورهای مختلف نیز دوستان می‌آیند اینجا زانو می‌زنند و دشمنان هم می‌گویند که بالاخره نمی‌توان ایران را از مناسبات حذف کرد.
نمونه مهمش همین آمریکایی‌ها هستند که از یک طرف، گنده‌گویی می‌کنند و تشر می‌زنند و از طرف دیگر، می‌گویند که ما در خدمت شما هستیم و به ما کمک کنید.
در کف خیابان و راهروهای دانشگاه برخی این طور تبلیغ می‌کنند که اتفاقا چیزی که به دنبال آن هستیم، آزادی مشارکت نیست، بلکه آزادی سبک زندگی است. با نگاه به کف خیابان، نظر شما چیست؟
من اتفاقا در بحث معنویت اسلامی می‌خواستم عرض بکنم که طی 40 سال اخیر باید به سمت نوعی از سبک زندگی می‌رفتیم که اسلام می‌خواهد. این اسلامی هم که ما درباره آن صحبت می‌کنیم، خیلی چیز مبهم و پیچیده‌ای نیست. آن چیزی که در کلاس‌های درس گفته می‌شود و یا چیزی که سیاسیون می‌گویند «خوانش‌های مختلف اسلام»، این مسائل و مطالب همیشه مطرح بوده است. ولی آنچه که بدان عمل می‌شود و تا الان همه بوده، اسلام مجسمی است که در قانون اساسی ما آمده است و قانون اساسی به عنوان سندی است که باید براساس آن، جلو برویم. این هم اساسش همان شریعتی است که حضرت رسول(ص) فرمودند که «انی بعیثت علی الشریعه السمحه و السهله» شریعتی که مبتنی بر آسانی و راحتی است.
واقعیتی که در کف خیابان اتفاق افتاده، نوعی بلاتکلیفی است. برگشت به عقب است. یعنی اینکه تا جایی رفته‌اید و دوباره از صفر شروع کرده‌اید. نوسان‌های مختلفی است که جامعه را گیج کرده که بالاخره باید به کدام سمت حرکت بکنیم. این بلاتکلیفی تقریبا می‌توان گفت که خسارت خیلی بزرگی در حوزه سبک زندگی زده است. مثالی را خدمت شما می‌زنم. کلیه کسانی که در سال‌های دفاع‌مقدس در جبهه تماما از اول تا آخر و یا بخشی از آن را حضور داشته‌اند، اینها نظرشان این بود که باید این سبک زندگی جهادی پر از اخلاص را به سطح جامعه آورد. البته هنوز هم رزمندگان همین را می‌گویند.
برخی از مدیران جمهوری اسلامی گفته‌اند که اینها بی‌خودی می‌گویند، به عنوان نمونه رئیس‌دولت سازندگی به قول حقوقدان‌ها، احدی از رزمندگان اسلام و بسیجی‌ها را نه در سیاست‌سازی، نه در سیاست‌گذاری، نه در حوزه اجرا راه نداده است. شما دولت ایشان را نگاه کنید و ببینید چند تا از رزمندگان را مثلا (در سطوح عالی جای داده است). ببینید رئیس ‌سازمان برنامه‌اش کی‌ بوده،‌ رئیس ‌بانک مرکزی‌اش کی بوده است؟ آنهایی که سیاست‌های مالی و شریان‌های اصلی را داشته‌اند چه کسانی بوده‌اند؟
ببینید؟ ما در هر کشوری یک سری گلوگاه داریم، وقتی شما شیر گلوگاه را بستید، خشک می‌شود، اگه بازش کردید، آب می‌آید. آنجا را من عرض می‌کنم.
این بلاتکلیفی را به زبان عامیانه و کف خیابانی من بگویم، پدر این مملکت را در آورده است. یعنی از یک طرف ما می‌گوئیم که همه خوبی‌ها در جبهه‌ها است. در مدیریت جبهه است. از طرف دیگر، این رزمندگان را راه نمی‌دهیم که وارد حکومت شوند. اگر خوب است، پس چرا نمی‌آیند؟
سبک زندگی مبتنی بر جبهه چگونه سبکی است؟
به زبان ساده بگوییم، رزمندگان وقتی رهسپار جبهه بودند، خودشان را به خدا می‌سپردند. رزمنده این تصور را نداشت که به خانه برمی‌گردد و دنیایی در پشت سرش وجود دارد. اینکه ساعت بزنند و بگویند چه تعداد ساعت کار کرده‌ام، نبود. شبانه‌روزی کار می‌کرده‌اند.
آن‌ها این تصور را داشتند که وظیفه‌ای دارند و این وظیفه را باید به نحو احسن انجام بدهند. باید بایستیم، حتی اگر خودمان هم از بین رفتیم مهم نیست و باید تا آخر خط برویم. علاوه بر این، مواجب هم هر چه به ما دادند. نگوئیم کم است.
در حوزه سبک زندگی در این کشور، بلاتکلیفی حاکم است، مردم نمی‌دانند چه کار بکنند. وقتی که نمی‌دانند چه کار بکنند، مقصر نیستند. وقتی برنامه نیست، هرکسی به تشخیص خودش عمل می‌کند و می‌گوید لابد این کار که من می‌کنم خوب است. لابد خوب است که من سگ داشته باشم، لابد خوب است گربه در ماشین داشته باشم. لابد خوب است که بچه کم داشته باشم. یعنی شما نمی‌دانید چه کار باید بکنید. من اعتقادم این است که ما طی این40 ساله، در این حوزه کار نکرده‌ایم.
چون بلاتکلیفی در این حوزه‌ها حاکم بوده، هر کسی هر طور که توانسته عمل کرده است. یک عده‌ای دستشان می‌رسیده، زود دختر و پسرهای خود را عروس و داماد کردند و خانه برای آنها گرفتند. اگر شغل هم نداشتند، به آنها تزریق(مالی) کردند و راهشان انداختند و رفتند.
آنهایی که نتوانسته‌اند، ماندند که چه کار بکنند و نتیجه این شد که سن ازدواج بالا رفته است.
من فکر می‌کنم که ما در مورد سند راهبردی نوشتن و متن‌های بالادستی تولید کردن، اول هستیم، از بس که نوشتیم. فکر نمی‌کنم هیچ مجلسی در جهان به اندازه مجلس شورای اسلامی ما جلسه برگزار و قانون وضع کند. باید آنهایی را که وضع شده، بیاییم اجرا بکنیم. سند تحول آموزش و پرورش، دارای مضامینی است که مثل آنها، هیچ جای دیگر جهان پیدا نمی‌شود. ولی آموزش و پرورش هشتش گرو نهش است. نه از نظر بودجه‌ای، بلکه از این وجه که بچه‌های من و شما در همین آموزش و پرورش درس خوانده‌اند و همه ما ناراضی هستیم. بحث‌های تربیتی آنها به کنار، بحث‌های علمی آنها را من می‌گویم.
بر اساس برداشت من، شما روی مدیران اجرایی انگشت گذاشته‌اید.
چیزی که روی آن توافق شده است، مد نظر من است. باید بر اساس قوانین مورد توافق، قاطعانه عمل کرد و به دنبال تصویب قوانین جدید نبود. اما، به بحث اول خود برگردیم؛ باز هم تکرار می‌کنم، بلاتکلیفی بدتر از تکلیف بد است. شما به مردم ایران بگویید که سبک زندگی ما این است که هیچ‌کس سیگار نکشد. مثلا می‌گوییم که هشت ساعت عبادت، هشت ساعت کار و هشت ساعت تفریح باید باشد. یقین بدانید که اگر جامعه را در این مسیر قرار دهید، بعد از 40 سال می‌بینید که به همین شکل درآمده است.
زمانی که توافق کرده‌ایم و در جایی نوشته‌ایم، مادامی که این توافق پابرجاست، هر کس که آمد، باید همین راه را ادامه بدهد. و الا به همان گرفتاری‌هایی می‌رسیم که الان رسیده‌ایم. الان قانون واضح داریم، ولی آقای رئیس‌جمهور و یا دیگری که می‌آید، اصلا خلاف آن عمل می‌کند. جالب است که در نظام جمهوری اسلامی ایران کسی هم حسابرسی نمی‌کند. به رئیس‌جمهور و یا یک مقامی گفته می‌شود این میثاق ملی است و در میثاق ملی، اینگونه نوشته شده است. می‌گوید که نه، چون دولت قبلی نوشته، من آن را قبول
ندارم.
ما یک نظام داریم که آدم‌های آن عوض می‌شوند، مثل ماشینی می‌ماند که راننده‌اش عوض می‌شود.
در مورد آرمان‌های نظام چه می‌گویید؟
اصلا متعالی است، هیچ تردیدی در آن وجود ندارد. همین مردم کف خیابان هم این را قبول دارند.
از آقای شفیعی کدکنی که نظرات متفاوتی دارد، سؤال شده که اگر انقلاب نمی‌شد، بهتر نبود؟ پاسخ داد حالا که شده، بهتر است. گفتند چرا؟ گفت: چون شما رژیم شاه را درک نکرده‌اید؛ نه می‌توانستیم حرف بزنیم و نه می‌توانستیم بنویسیم. منتها، سر این مسئله که تا کجا رسیدیم هم بحث است.
- شما به این کارنامه 40 سال اخیر چه نمره‌ای می‌دهید؟
من در حوزه استقلال سیاسی، واقعا به جمهوری اسلامی ایران نمره 20 می‌دهم. نظام ما در حوزه استقلال اقتصادی، نمره 16 تا 17 می‌گیرد. زیرا در طول این 40 سال تلاش زیادی کرده تا پایه‌های اقتصادی مستقلی داشته باشد.
در حوزه معنویت اسلامی، خیلی نمره خوبی نمی‌توانم بدهم و نمره‌ام از 100، حدودا، 40 تا 50 است.
- حوزه عدالت چی؟
اگر منظور عدالت اجتماعی است، در این حوزه خیلی وضع ما خوب نیست. عدالت اجتماعی دو بخش دارد، یک بخش آن، مساوات است؛ مساوات به معنی این است که وقتی می‌خواهیم مسابقه برگزار کنیم، به همه کفش مناسب بپوشانیم، لباس مناسب به آنها بدهیم. در آموزش‌های اولیه، همه مثل هم باشند. مورد دوم تناسب است؛ یعنی هر کس به اندازه خودش، شأنی را تصاحب بکند.
تا سال‌های دهه 1370 و در دوران، این قسمت اولش سعی شد خوب جلو بیاید و مساوات‌های اجرایی برقرار بشود.در قسمت تناسبش، آن دوره (دوره جنگ) کم داشتیم، چون مشکلاتی وجود داشته است.
در دوره‌های بعدی، در بخش مساوات ضربه خوردیم، و در بخش تناسب، جلو رفتیم. بنابراین نوعی ناهمگونی در این دو مقوله وجود داشته است.
درعین حال، اگر ما تلاش‌های انجام شده را ملاک بگیریم، می‌توان از نمره 100، نمره 70 تا 80 به آن داد. البته به خروجی حاصل شده نمره‌ای بیش از 30 تا 40 نمی‌توان داد. وقتی به دانشجویان می‌خواهیم نمره بدهیم، مؤلفه‌های مختلفی دارد که باید همه را جمع بزنیم. اینجا نیز همین مولفه‌ها مدنظر است.
آزادی را چه نمره‌ای می‌دهید؟
منظورتان اگر آزادی سیاسی باشد، نمره‌اش از 20 هم رد شده است.
رسانه‌های زنجیره‌ای می‌گویند که آزادی سیاسی وجود ندارد.
آنها حرف‌های بی‌خود می‌زنند. اگر آزادی سیاسی وجود ندارد، آنها چه جوری می‌نویسند؟ زمانی که آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور بوده، این رسانه‌ها نوشتند که اختیارات رئیس‌جمهور آن قدر زیاد است که ایشان مثل یک دیکتاتور، هر کاری که می‌خواهد انجام می‌دهد. اما در دوره‌هایی که حکومت دست خودشان بوده، می‌گفتند که نمی‌گذارند ما هیچ کاری انجام بدهیم! ما بالاخره نفهمیدیم کدامش درست است.
به عنوان مثال، اگر واقعا آزادی نیست، پس این همه حزب که رفتند ثبت شدند، چه هستند؟ مثلا حزب مشارکت را دادگاه غیرقانونی اعلام کرده، ولی الآن مشغول فعالیت است و چیزی هم به (مسئولان) آن گفته نمی‌شود آدم‌هایش حتی درون هم حکومت هستند. سازمان مجاهدین انقلاب را دادگاه منحل کرده، اما آنها می‌گویند ما قبول نداریم و زیر بارش نمی‌روند.
من در کار جمهوری اسلامی واقعا مانده‌ام، اینها را سرکلاس هم گفته‌ام؛ یک عده‌ای که ما به آنها فتنه‌گر می‌گوئیم، اینها آمده‌اند علیه یک انتخابات قانونی، به خیابان‌ها اردوکشی کرده‌اند. (در این ماجرا) آدم کشته شده است، اما در دوره بعدی، حکومت هم در اختیارشان است. این اگر آزادی نیست، پس چیست؟ این هرج و مرج است.
شما ترکیه را نگاه کنید؛‌ برای کودتایی که دو سال پیش اتفاق افتاده، هنوز هم دارند دستگیر می‌کنند. در حالی که سران فتنه در این کشور محاکمه نشده‌اند، طلبکار هم هستند، چه خودشان و چه اعضای خانواده‌شان. رفقای آنها هم در مجلس هستند و به نفع‌شان دارند صحبت می‌کنند.
آقایانی که در ستاد آقای موسوی بوده‌اند و به صورت نظام پنجه انداخته‌اند، همین الآن وزیر هستند، آنهایی هم که وزیر نیستند، در شرکت‌های دولتی به عنوان الان کرور کرور درآمد دارند و هنوز هم مدعی هستند و هیچکدام‌شان محاکمه نشده‌اند، دستگیری هم تمام شده و محاکمه‌ای هم انجام نشده است.
جالب است که دادستان کل جمهوری اسلامی برای اینها پرونده درست نکرده است. و بعد هم می‌گویند آزادی نیست. علاوه بر آن، می‌گویند ترکیه از ما آزادتر است! شما یقین داشته باشید اگر این کاری که بخشی از اصلاح‌طلبان در دادستان فتنه 88 انجام داده‌اند، در کشورهای فرانسه، آلمان و یا آمریکا انجام شده بود، اینها را دادستان کل آمریکا زندانی می‌کرد و همه آنها را تا آخر عمرشان در زندان نگه می‌داشت و یا حتی اعدام می‌کرد.
علت برخی دلزدگی‌ها به نظر شما چیست؟
علتش این است که قوه مجریه به وظایفش عمل نمی‌کند. دقیقا یادم است که دو سال آخر دولت خاتمی، همین وضعیت حاکم بوده و حتی به مراتب بدتر از حال هم بوده است و برخی سعی می‌کرده‌اند که ناامیدی را القاء بکنند.
در هر حال، وقتی که قوه مجریه کشور ضعیف باشد و کار نکند، به قول امیرکبیر، رعیت ایرانی ناامید و دلزده می‌شود. قوه مجریه خیلی مهم هست و مثل موتور محرکه می‌ماند.
اگر قوه مجریه جلو برود، همه را با خودش به جلو می‌برد، اگر شل بشود، ساختار هم شل می‌شود. واقعیت این است که در این پنج ساله فعلی، قوه مجریه ما عقب‌گرد داشته است. تشکیلات خودش را گسترش داده، ولی از لحاظ عملکردی، عقب رفته است.
خیلی متشکرم