بدهی بهانه است اروپا به دنبال تسلط بر یونان است

سید محمد امین آبادی

اشاره
 مصاحبه با «گیورگیوس ایناتیس» سفیر یونان در ایران در محل سفارت و در راس ساعت برگزار شد، وی انسانی بسیار خوش رو و خوش مشرب بود. بیشتر سؤالات ما درباره بحران اقتصادی یونان وبدهی 380 میلیارد یورویی این کشور به شرکای اروپایی بود. سفیر می‌گفت درباره تاریخ و فرهنگ ایران خیلی مطالعه داشته است ولی وقتی به ایران آمده بسیار شگفت زده شده چرا که متوجه شده است ایران با آن چیزی که در رسانه‌های غربی به عنوان یک کشور افراط گرا معرفی می‌شود خیلی فاصله دارد. متن کامل مصاحبه کیهان را با سفیر یونان در زیر می‌خوانید.
 
 * آقای سفیر شما ریشه‌های اصلی بحران اقتصادی یونان را در چه می‌بینید؟ آیا همان طور که دولت آلمان و اتحادیه اروپا  می‌گویند دولت آتن مقصر است یا حقیقت ماجرا چیز دیگری است؟
- سفیر: ما فکر می‌کنیم. نباید همدیگر را مقصر بدانیم ما بر علیه مردم آلمان نظر بدی نداریم و فکر می‌کنیم آنها نیز باید همین نظر را داشته باشند. ریشه‌های بحران اقتصادی یونان از نظر دولت من این مسائل هستند؛در دهه 90 تا 2008 بانک‌های فرانسه وآلمان به یونان وام‌های زیادی با بهره 5 تا 7 درصد دادند و نباید این کار را می‌کردند. بیشتر این وام‌های قرض داده  شده صرف خرید اسلحه و کالاهای بازی‌های المپیک از این دو کشور شد.. خلاصه بگویم بانک‌هایی که پول قرض می‌دهند مسئول کارهای خود هستند ما وقتی در سال 2002 نتوانستیم. پول آنها را پس دهیم، دولت‌های فرانسه و آلمان به جای ما این پول‌ها را به بانک‌ها دادند و پرداخت این وام‌ها را به گردن مردم خودشان انداختند باید می‌گذاشتند این بانک‌ها مثل بانک‌های آمریکایی ورشکسته شوند. آنها با بهره‌های بانکی بازی کردند و حالاهم نتیجه اعمال خود را می‌ببیند. یک مثال بزنم یونان از سوی یک کشور همسایه تهدید می‌شود. در این منطقه جنگ‌های زیادی اتفاق افتاده است. قبل از  سال96 میلادی وقتی بحران جزیره «ایمیا» در دریای «اگینا» رخ داد؛ چیزی نمانده بود که یونان با ترکیه وارد جنگ شود در این زمان احتیاج به زیردریایی پیدا کردیم. فرانسه و سوئد حاضر شدند که این زیردریایی را به ما بدهند ولی دولت به دنبال خرید زیردریایی از آلمان بود. زیردریایی نوع 214 البته همه این درخواست‌ها روی کاغد بود. یونان 5/2 میلیارد یورور از بانک‌های آلمانی و فرانسوی با بهره 6 درصد گرفت و 90 درصد پول خرید زیردریای‌ها را نیز پیش پرداخت کرد. اما تا کنون از 4 زیر دریایی تنها یکی را به یونان تحویل داده‌اند و آن هم خراب درآمده است.
 اگر من هم شرکت آلمانی بودم  این کار را می‌کردم چون 90 درصد پول را گرفته بودم و دنبال مشتری‌های دیگر می‌گشتم و دوباره زیردریایی‌های به درد نخور به یونان می‌دادم. چرا ما اینکار را کردیم به خاطر اینکه ما فساد کاری داشتیم در آن زمان وزیر دفاع  برای بستن این قرارداد رشوه گرفته بود و الان هم در زندان است. چه کسی در آن زمان به وزیر دفاع یونان رشوه داده بود؟ شرکت‌های آلمانی و بانک‌های آلمانی چه بلایی سر این شرکت‌ها آمده است؟ این شرکت‌ها هنوز هم به صورت قانونی به فعالیت خود ادامه می‌دهند. فساد و رشوه مغایر با قوانین اروپا است و حالا به ما فشار می‌آورند که این 5/2 میلیارد را با بهره آن به ما پس بدهید. ما می‌گوییم ما که زیر دریای‌ها را نگرفتیم چرا باید این پول را باید به شما بدهیم.
* آقای سفیر چون بحث بدهی‌ها پیش آمد اجازه دهید این سئوال را در این بخش از شما بپرسم طی ماه‌های اخیر در سطح دولت و رسانه‌های یونان در مورد بدهی آلمان به یونان در زمان جنگ جهانی دوم صحبت می‌شود برخی ارقام هم گفته می‌شود مثلا 300 میلیارد دلار لطفا کمی در این باره توضیح دهید. این درخواست به کجا رسید؟
- سفیر: این ربطی به بدهکاری ما به آلمان ندارد زمان اشغال نظامی یونان توسط آلمان نازی ارتش آلمان جنایت جنگی بر علیه مردم ما انجام داد در چندین منطقه از کشور ما آنها زنان و کودکان را کشتند که ربطی به جنگ نداشت و جنایت جنگی مرتکب شدند. زنان و کودکان را در کلیسا آتش می‌زدند و این ربطی به بدهکاری ما ندارد. اینها جنایات جنگی هستند و باید آلمان خسارات این جنایت‌ها را به قربانیان  بدهد.
* دولت شما میزان این خسارت‌ها را که آلمان‌ها باید بپردازند چقدر برآورد کرده است؟
- سفیر: من متخصص این امر نیستم و کارشناسان باید در این زمینه اظهار نظر کنند. چون خسارات زیربنایی به ما زدند و کشور ما را ویران کردند. ما به آنها پول دادیم در زمان اشغال  یونان، آلمان نازی ما را مجبور کرد که به آنها وام بدهیم.این باید مورد مذاکره قرار بگیرد ما بطور رسمی این را از آلمان خواسته ایم این وظیفه اخلاقی آنها است. به خاطر جنایت هایشان عذرخواهی کرده‌اند ولی از نظر ما اگر خسارت این جنایت‌ها پرداخت نشود عدالتی برقرار نخواهد شد.و امکان دارد که دوباره تکرار شود ما از آنها انتظار داریم. مقصر مردم آلمان نیستند مقصر دولت آلمان است که در آن زمان این بلا را سر کشور ما آورد. از نظر ما دولت‌ها حاکمیت یکپارچه‌ای دارند و دولت کنونی آلمان باید خسارت‌ها را باید بپردازد. خسارت به کشوهای مختلف مثل لهستان و یوگسلاوی داده‌اند. ولی به ما چیزی ندادند دلیلش را به خوبی می‌دانیم ولی الان وقت آن نیست ک به این دلایل بپردازیم اگر این خسارت پرداخت نشود این به معنی این است که شما می‌توانید هر کاری در زمان جنگ انجام دهید و از زیر  بار مسئولیت شانه خالی بکنید.  آنها به خودشان بدهکار هستند که باید این بدهکاری را به ما بدهند. این کار مرده‌های ما را زنده نمی‌کند اما آلمان جدید را مجبور می‌کند که قبل از حمله به یک کشور دو بار فکر کند مخصوصا حالا که خیلی قوی شده است.
* اخیرا «الکسیس سیپراس» نخست وزیر یونان از احتمال اجرای همه پرسی برای ادامه برنامه‌های ریاضتی خبر داده است آیا این به معنی عقب نشینی نیست؟ اجرای این همه پرسی چقدر جدی است؟
- سفیر: بله این رفراندوم حقیقت دارد و این مسئله کاملا طبیعی است چون دولت جدید یونان چپگرا و دموکراتیک است دولت به این نتیجه رسیده است که چک سفید امضا ندارد که هرکاری بکند.
* آیا این به معنی عقب نشینی دولت یونان از اجرای وعده‌هایی که به مردم داده بود نیست؟
- سفیر: نه این‌گونه نیست مردم حق انتخاب خواهند داشت آنها بین قرض دهندگان اروپایی و پیشنهادات دولت می‌توانند یکی را  انتخاب کنند.
* دولت با این وعده روی کار آمد که اجرای برنامه‌های ریاضتی را متوقف می‌کند ولی حالا اجرای این برنامه‌ها را دوباره می‌خواهد به رفراندوم بگذارد.
- سفیر: نه عقب نشینی نیست هیچ کس این‌گونه فکر نمی‌کند ما می‌خواهیم این بحران را در چارچوب منطقه یورور حل و فصل کنیم. البته این به شرطی است که شرکای اروپایی ما قبول کنند ما دنبال یک سازش میانی هستیم.اگر حاضر به سازش نشوند و از ما ریاضت‌ها ی بیشتر مثل قطع  حقوق بازنشستگی و از کار بی‌کار کردن کارگران  را بخواهند مردم یونان بین پیشنهادات اروپا و پیشنهادات دولت حق انتخاب خواهند داشت که یکی را انتخاب کنند هیچ مشکلی برای مشاوره مردم و دولت وجود ندارد.  اگر دولت یونان براساس قول‌های انتخاباتی که داده احساس کند که سازشی در کار نیست و اگر این سازش با قول‌هایی که داده تداخل پیدا کند در آن صورت از مردم خواهد خواست که تصمیم نهایی را بگیرند. مثل یونان باستان که مردم هر روز رای می‌دادند که به آن دموکراسی مستقیم می‌گفتند. ما از مردم خودمان ترسی نداریم روزولت رئیس جمهور آمریکا گفت از تنها چیزی که باید بترسیم خود ترس است. او وقتی خواست از بحران اقتصادی سال‌های 29تا 33 عبور کند این جمله را به مردم خود گفت و این سیاست در آن زمان موفق بود.
* ما به‌طور مرتب در رسانه‌ها اخباری می‌شنویم که قرض دهندگان اروپایی و به خصوص آلمان  تهدید می‌کنند که اگر دولت شما سیاست‌های ریاضتی را اجرا نکند  و با شرکای اروپایی به توافق نرسد یونان از منطقه یورور اخراج خواهد شد. موضع شما در این باره چیست؟
- سفیر: این یک دوئل بین یونان و آلمان نیست تاکید می‌کنم ما با مردم آلمان مشکلی نداریم هر سال تعداد زیادی آلمانی برای تعطیلات به کشور ما می‌آیند و امیدواریم ایرانی‌ها هم بیایند. بعضی کشورها به دنبال اخراج یونان از یورو هستند ولی هیچ پروسه قانونی در این زمینه وجود ندارد. از نظر اقتصادی این یک فاجعه خواهد بود. این آزمایشی است که قبلا در هیچ جا اجرا نشده است ما نمی‌خواهیم از منطقه یورور خارج شویم. ما احتمال زیادی می‌دهیم که این مسئله در درون منطقه یورور حل شود. به یک نکته تاکید می‌کنم شما تصور کنید ما از یورور اخراج شدیم مشکل بدهکاری ما چه می‌شود؟ چه کسی می‌خواهد بدهی‌های ما را پرداخت کند. حتی اگر تمام توان خود را به کار بگیریم تا بدهی خود را پرداخت کنیم مثل کاری که چائوشسکو در رومانی در دهه 80 میلادی انجام داد باز هم نمی‌توانیم 380 میلیارد یورور را پرداخت کنیم. بنابراین باید بخش اعظم این بدهکاری را نادیده بگیرند. اینجا مشکل، بدهکاری نیست مشکل این است که آنها می‌خواهند سیاست‌های منطقه یورور را به یونان تحمیل کنند. از هر اقتصاددان منصفی بپرسید حتی 200 سال دیگر نیر  یونان نمی‌تواند این پول را پرداخت کند. خودشان هم می‌دانند که بیشتر این بدهی را باید نادیده بگیرند. آنها می‌خواهند سیاست‌های خود را به ما تحمیل کنند. آنها  فکر می‌کنند که مردم یونان اشتباه کردند که چپگراها را انتخاب کردند و نمی‌خواهند که این اشتباه در سایر کشورهای حوزه یورو تکرار شود و چپگراها به قدرت برسند. به‌طور خلاصه مسئله اصلی مسئله استقلال کشور‌ها است. مسئله دموکراسی است. ما خودمان در یونان دموکراسی را ایجاد کردیم. آنها می‌خواهند در کشور خودمان دموکراسی ما را شکست بدهند ولی نمی‌توانند. بدهی کلا بهانه است.اگر دولت فعلی یونان سقوط کند به این نتیجه خواهند رسید که می‌توانند در ایرلند و اسپانیا هم انتخابات را کنترل کنند. کل داستان همین است این دوئلی است بین مردم اروپا و بانکداران اروپا، بانک‌های فرانسوی و آلمانی می‌دانستند که ما نمی‌توانیم بدهی‌های خود را پپرداخت کنیم با این حال به ما وام دادند و می‌دانستند که دولت به داد آنها خواهد رسید و بدهی را به دولتشان انتقال دادند تا ما با دولت‌ها طر ف شویم.
* جناب سفیر سال 2008  بحران اقتصادی ابتدا در آمریکا  شروع شد و سپس به اروپا و کشورهای اسپانیا،ایتالیا و سپس یونان سرایت کرد ما قبلا با سفیر اسپانیا هم درباره بحران اقتصادی اروپا مصاحبه کرده ایم او نیز گفت که  ریشه‌های بحران اقتصادی اروپا را باید در آمریکا جست‌وجو کرد نظر شما در این باره چیست؟
- سفیر: بله از لحاظ علمی نیز ثابت شده که بحران اقتصادی اروپا از آمریکا شروع شده است. در دهکده جهانی اقتصاد هر بحرانی که در آمریکا ایجاد می‌شود به سرعت به اروپا و سایر نقاط سرایت می‌کند و برعکس هر بلایی که سر یونان می‌آید بازارهای اروپا و آمریکا را نیز تحت تاثیر قرار می‌دهد ورشکستگی یونان به مثابه زلزله‌ای است که تاثیرش در بازارهای اروپا و آمریکا ویرانگر خواهد بود .
* آیا سیاست‌های دولت آمریکا باعث نشده که این بحران از این کشور به اروپا سرایت کند؟
- سفیر: من اینطور فکر می‌کنم که نباید مسئولیت این بحران اقتصادی را  به گردن دولت آمریکا بیندازیم این سیستم و کنش سیستم است که مشکل دارد این حباب مسکن آمریکا توسط بانک سرمایه گذاری برادران «لمان» بود که این فاجعه را بوجود آورد و کل آمریکا  و اروپا را فرا گرفت و هنوز نیز تاثیراتش ادامه دارد.
* جناب سفیر در اسپانیا،ایتالیا، یونان و کم و بیش سایر کشورهای اروپایی که درگیر بحران اقتصادی هستند تنها نسخه واحد سیاست‌های ریاضتی از سوی اتحادیه اروپا پیچیده می‌شود به نظر شما آیا تجویز یک نسخه واحد برای مشکلات اقتصادی کشورهای مختلف اقدام معقولی است؟
- سفیر: بله سیاست‌های ریاضتی درصورتی قابل اجرا است که اولا توسط مردم انتخاب نشده باشی و  ثانیا رابطه نزدیکی با بانکدارهای اروپا داشته باشی. کمیسیون اروپا احترامی برای مردم اروپا قائل نیست هیچ یک از  این سیاستمدارها انتخاب نشده‌اند. پارلمان اروپا قادر به کنترل کمیسیون اروپا نیست. کمبود دموکراسی به خوبی در کمیسیون اروپا احساس می‌شود. چه کسی رئیس کمیسیون اروپا را انتخاب می‌کند؟. وی قبلا برای چه کسی  کار می‌کرده است.؟ یک بانک معروف آمریکایی به نام «گلدن ساکس» کارفرمای او بوده است. به نظر شما این دموکراسی است؟ این خیلی ساده و خنده‌دار است. این‌ها هستند که به‌طور مرتب می‌گویند باید سیاست‌های ریاضتی اجرا شود چون از طرف مردم اروپا انتخاب نشده اند.
*  سازوکاری وجود ندارد که کمیسیون اروپا نتواند سیاست‌های خود را به کشورهای اروپایی تحمیل بکند؟
- سفیر : این چالش و مبارزه‌ای است  که هنوز در داخل اتحادیه اروپا جریان دارد.اما خیلی ساده لوحانه است که فکر کنیم همه چیز به خوبی و خوشی تمام می‌شود.
* ما بعد از روی کارآمدن دولت جدید یونان  شاهد یک تغییر در سیاست خارجی شما بودیم. به نظر شما آیا برای خروج از بحران اقتصادی یکی از راه‌ها این نیست که دولت‌های بحران زده مثل یونان روابط دوجانبه اقتصادی خود را با کشورهای مستقل تقویت کنند؟
- سفیر: برخی تصور می‌کنند دنیا  تنها به محدوده یورورختم می‌شود اما زندگی در بیرون یورو هم جریان دارد. ما روابط تاریخی با کشورهایی مثل ایران، چین، روسیه و برزیل داریم .ما تلاش می‌کنیم که روابط خوبی با هم داشته باشیم. آقای ظریف در چند هفته آینده به آتن می‌آید. این آغاز دوره  جدید روابط  یونان و ایران خواهد بود. به خصوص از بعد روابط اقتصادی و سیاسی  ما خواهان پرواز مستقیم بین تهران و آتن هستیم. ما می‌خواهیم که رابطه دو کشور بیشتر شود و توریست‌های ایرانی به یونان بیایند چرا که به نفع اقتصاد یونان است. ما می‌دانیم که ایرانی‌ها یونان را دوست دارند.  ما نقاط اشتراک زیادی داریم، افکار ما یکی است نوع رانندگی ما یکی است، حتی غذاهای ما هم یکی است. سفارت یونان در تهران همیشه آماده ارائه خدمات برای ایرانی‌ها برای سفر به یونان است. پرواز مستقیم خیلی بهتر می‌تواند این مسئله را انجام دهد الان پرواز بین ایران و یونان 8 ساعت طول می‌کشد ولی اگر پرواز مستقیم بین تهران و آتن برقرار شود این زمان به سه ساعت کاهش پیدا می‌کند. من می‌دانم که دولت‌های دو کشور کمک می‌کنند که شرکت‌های خصوصی هواپیمایی دو طرف این پرواز مستقیم را به نتیجه برسانند. دولت جدید یونان هیچ نوع سوء نیت و پیش داوری با ایران ندارد امیدواریم که تحریم‌ها به زودی برداشته شود .ما هیچ تحریمی علیه ایران وضع نکرده ایم و البته هم نمی‌توانیم تحریم‌ها را برداریم چون موضوع بین دو کشور نیست.  ما فکر می‌کنیم با برداشتن تحریم‌ها فرصت‌های اقتصادی مهمی بین دو کشور بوجود می‌آید و روابط دو کشور توسعه پیدا می‌کند.
* آقای سفیر در این چند وقتی که به ایران آمده اید کشور ما را چگونه دیدید؟
- سفیر: پس از آمدن به ایران شگفت زده شدم. قبل از آمدن به کشور شما  در مورد تاریخ و فرهنگ ایران همه چیز را می‌دانستم.  اما آن طور که ایران در رسانه‌های غربی منعکس می‌شود به هیچ وجه دقیق نیست و واقعیت ندارد آنها می‌گویند شما افراطگرا هستید. مردم عادی  و بینندگان تلویزیون نیز فکر می‌کنند واقعیت همین است. حتی در یونان نیز چون خط دهی ما از اروپا است مردم چنین تصوری از ایران دارند و خبرنگاری وجود ندارد که از نزدیک به ایران بیاید و واقعیات را منعکس کند. فکر می‌کنند همیشه ایران در حال جنگ است و این واقعیت ندارد. مردم ایران خون گرم سرزنده و بشاش هستند،در کشور شما تنوع سیاسی و افکار متفاوتی وجود دارد. رسانه‌های مختلفی هم وجود دارد که  منعکس‌کننده این افکار هستند. طبیعی هم هست چرا که ایران 80 میلیون جمعیت دارد. ایران کشوری نیست که بتوان با بمباران آن را نابود کرد. شما 6 هزار سال تمدن دارید در حالی که تمدن یونان 3 هزار سال است. ما هر دو تمدن‌های قدیمی داریم و هر دو هویت ملی استثنایی داریم همین باعث شده که دو تمدن دوام بیاورند. کشورهای جوان مخصوصا در آمریکای شمالی و اروپا این مسائل را نمی‌فهمند.
ایران برای یونان  خیلی مهم است ما قبلا می‌گفتیم شما غریبه هستید اما هیچ وقت نخواستیم ایده‌های خود را به شما تحمیل کنیم ما در مورد سیستم سیاسی ،دین و فرهنگ شما کنجکاو بودیم و قبول نمی‌کردیم اما  به افکار شما احترام می‌گذاشتیم و این خیلی مهم است. مسائل اقتصادی در درجه دوم قرار دارد. ما بیشتر روی مسائل اقتصادی تمرکز داریم. غرب می‌خواهد همیشه ایده‌های خود را زیر چتر مسائل اقتصادی به دیگران تحمیل کند. اما محدودیت‌هایی در این زمینه وجود دارد. ارزش‌های ایران متفاوت هستند و اگر ما نفهمیم و ایران را دست کم بگیریم سوء تفاهم به وجود می‌آید. یونانی‌های قدیم خیلی خود بین بودند و فکر می‌کردند که حقیقت در نزد غرب است و بقیه ارزش‌ها و تمدن‌ها درجه دو هستند و باید ارزش‌های غربی را کپی کنند و این طرز فکر کلا غلط است.
اگر ما  در یونان و کلا در غرب تدبیری داشته باشیم مبنی بر اینکه نباید کشورهای دیگر را مثل کشور خود کنیم در آن صورت مسائل بهتر فهمیده خواهد شد. ایران و غرب اختلافاتی با هم دارند اما این به معنی برتری یکی بر دیگری نیست. برای ما اسلام یک دین بسیار مهم است و باید با آن کنار بیاییم .مشکلات جهان اسلام  مشکل ما هم هست .این تفاوت بسیار مهمی است و اختلاف نظر ما را  با افراط گرایان آمریکا به وضوح نشان  می‌دهد. همه جا ما افراط گرا  داریم در آمریکا در منطقه که می‌خواهند عقاید خود را به دیگران تحمیل کنند. رویکرد ما این است ما به ایران احترام می‌گذاریم چون یک کشور مستقل و مردمی است ما می‌خواهیم با ایران در همه مسائل همکاری کنیم قبلا با هم رابطه داشتیم روابط اقتصادی فرهنگی سیاسی فلسفی حقوقی و.. و نمی‌خواهیم حتما در همه مسائل با هم تفاهم داشته باشیم اما به طرف مقابل احترام می‌گذاریم و این مبنای داشتن یک روابط کاری طولانی است.