گفتوگو با سردار مهدی امیریان مدیر موزه انقلاب و دفاع مقدس
تبیین نظریه مقاومت در حوزه روایتگری
بخش پایانی
در بخش اول گفتوگوی صورت گرفته با مدیرعامل موزه انقلاب اسلامی و دفاع مقدس، دکتر، سرتیپ دوم بسیجی، مهدی امیریان با توجه به سوابق ایشان درخصوص اهمیت پرداختن به تاریخ دفاع مقدس و ادبیات آن پرداختیم و اینگونه بیان شد که ادبیات دفاع مقدس با توجه به ذات وجودی خود که برخاسته از مفاهیم و معنایی دینی و الهی است دارای ارزش بسیار والاتری نسبت به سایر ادبیاتهای جنگ هست و به هیچ عنوان ادبیات دفاع مقدس را نمیتوان با سایر ادبیاتهای مشابه در راستای جنگ مقایسه کرد.
همچنین نظر به تئوریهای موجود درخصوص هنر، به ویژگیهای منحصر به فرد ادبیات و هنر دفاع مقدس پرداخته شد که از نظر ایشان روایت دفاع مقدس در گونههای مختلف هنری و به ویژه ادبیات میتواند بازگوکننده هویت و تاریخ پر افتخار و نورانی کشور به نسلهای بعد باشد و کارکرد فرهنگی، سیاسی، نظامی، اقتصادی و اجتماعی برای دورههای مختلف کشور را از خود بروز بدهد و به عنوان یک الگوی مناسب برای تمام دورانها شناخته شود.
در بخش دوم گفتوگو با توجه به عنوان مسئولیت جدید ایشان که عهدهدار مدیرعاملی موزه ملی انقلاب اسلامی و دفاع مقدس هستند و نظر به سوابق ایشان در ستاد راهیان نور کشور و بنیاد حفظ آثار به موضوع محتوا و روایت مؤثر و ویژگیهای راویان به خصوص راویان جوان و ساختار موزه ملی انقلاب اسلامی و دفاع مقدس پرداختیم که دیدگاههای ایشان به شرح ذیل پیشرو است.
عزیزالله محمدی (امتدادجو)
سردار اجازه بفرمایید موزه دفاع مقدس را با فرهنگ جبهه تطبیق بدهیم. در جبهه ما تنوع ورود شخصیتهای متفاوت در اخلاق، رفتار، ذائقه و درک را داشتیم که به رغم تفاوت شخصیتها در نهایت به یک درک عمیق و مشترک از مفاهیم جبهه و همسانی میرسیدند. سؤال این است که آیا موزه هم که با تنوع شخصیتی و ذائقهای مخاطبین و بازدیدکنندگان روبهرو است؛ میتواند همان کارکرد ایجاد درک مشترک را برای مخاطبین داشته باشد؟ و اصلاً آیا این دیدگاه الزاما درست است؟
امام(ره) تعبیری داشتند تحت عنوان «دفاع مقدس یک دانشگاه است». آدمها با سلیقهها و افکار مختلف آمدند جبهه و در آنجا تربیت شدند. حسن باقری میگوید: «ما آمدیم جبهه «وتواصوا بالحق و تواصوا بالصبر» تمرین کنیم. جنگ بهانه است. تا این بانگ اللهاکبر هست مبارزه هست. تا ظلمی هست تا کفری هست مبارزه هم هست» در واقع اصل یکی است، ولی ممکن است که شکلش فرق کند. این جمله، جمله امروز هم است. حالا ما میخواهیم درخصوص دفاع مقدسی صحبت کنیم که کارکردش دانشگاهی و تربیتکننده است. حاج قاسم درخصوص شهید باقری جملهای دارد که ما آن را در یادمان استفاده کردیم. میگوید: «حسن باقری تربیتکننده و پرورش دهنده همه ما بود» جنگ و دفاع مقدس دانشگاه بود. یک چیزی میآمدند و یک چیز دیگر میرفتند.
نکتهای اشاره کنیم که ما الان در روایت در خاکریز هستیم. روایت دفاع مقدس لایههای دیگر دارد (روایت خانهها- روایت شهرها- روایت پدرها-روایت مادرها- روایت جادهها و...) یعنی روایت لایههای متعدد و متنوعی وجود دارد.
وقتی به امام(ره) اطلاع دادند که اجناس مورد نیاز مردم در یک بندر دپو شده و انتقال آن به شهرها دچار مشکل است چیشد که راننده کامیونها رفتند و اقلام را به شهرها رسانند و پخش کردند! و آن روز شد «روز حملونقل» این که خاکریز نبود! اسلحه دستشان بود؟ نه! راننده کامیون بودند و این یعنی براساس تودههای مردم، ما لایههای مختلف روایت داریم. ما
36 هزار شهید دانشآموز داریم، سؤال اینجاست که این دانشآموزان چگونه رفتند. هنوز ما بسیار کار داریم.
به نظر شما این نوع تربیت را در موزه نیز میتوان بهکار گرفت و آیا بستر لازم برای آن موجود است؟
ما برای ماندگار کردن مفاهیم دفاع مقدس ابزارهای مختلف داریم. مثل کتاب، فیلم، واحدهای درسی و بازدیدهای راهیان نور که رهبر انقلاب از تعبیر «فنآوری راهیان نور» استفاده میکنند. منِ راوی، در یادمانها با زائرین صحبت میکنم. چه میگویم؟ چه بودها، چه شدها، قلهها و... را میگویم.
شهید تهرانیمقدم میگوید «ضعیفترین آدمها کسانی هستند که برای انجام کار لنگ امکانات هستند». ما کجا میتوانیم این مفهوم را منتقل کنیم؟ کجا میشود این کار را انجام داد؟ جز فکه!؟ جز کانال کمیل؟! کانال کمیل چه بود؟ پنج روز جیرهبندی آب (فدای لب تشنه امام حسین) حضرتآقا چی فرمودند؟ گفتند «من از جوانها میخواهم که بروند و نظریه مقاومت را تبیین کنند» کجا میشود این تبیین را جز کانال کمیل و حنظله انجام داد؟ این مفهوم و همخوانیها را ببینید. یادمانهای دفاع مقدس هر کدام باید یک مفهومی را تبیین کند. مثلاً ما یادمان شهید باقری را در حوزه اندیشه، تفکر و استراتژی، دشمنشناسی، طراحی، برنامهریزی ایجاد کردیم و نهایتاً هر یادمان باید یک کارکردی داشته باشد.
منظور من از این گفته چی هست؟ باز از منظور نظر حضرتآقا بگویم که اشاره دارند «زائرین راهیان نور بعد از بازدید از مناطق عملیاتی چه اتفاقی برای آنها میافتد. آیا رها میشوند؟» لذا در ستاد راهیان نور ارتباط مستمر با زائرین مطرح شد و حلقههایی داریم که این ارتباط را حفظ میکنند. ما با همین رویکرد اقداماتی داریم که «موزه» یکی از این اقدامات است و در دایره همان حلقه ارتباطی با زائرین راهیان نور قرار دارد. ما در استانها هم موزه داریم.
دیدن موزه دو حالت دارد یا ادامه بازدید از مناطق عملیاتی در راهیان نور است و یا اینکه مقدمهای است برای رفتن به راهیان نور. از همین دیدگاه میتوان نقش مهم و پر اهمیت موزه را متوجه شد که هم آنهایی که رفتند راهیان نور به موزه متصل هستند و پایههای فکری خود را محکم میکنند و اگر فرصتی برای دریافت همه مفاهیم نداشتند در موزه در یافت میکنند. و هم، آنهایی که اراده برای بازدید از مناطق عملیاتی را دارند موزه برای آنها کارکرد تبیینی دارد و خوب است که در موزه برای این طیف از مخاطبین، مسیر و مفاهیم راهیان نور هم تبیین شود که من مثالی میزنم: کسانی که به حج میروند در دورههایی شرکت میکنند که در آن دورهها تمام مفاهیم و مسیر و اقدامات تشریح میشود تا حاجی قبل از تشرف آمادگی داشته باشد و این خیلی اثر گذار است. ما معتقدیم که موزه ملی و موزهها نیز میتوانند چنین کارکردی داشته باشند و بهتر است جوانها قبل از حضور در مناطق از موزههای دفاع مقدس بازدید داشته باشند چون موزهها همراه با فنآوری است. قطعاً فنآوری هم باید در خدمت این مفاهیم و اهداف باشد.
نظر من این است که کسی هم که از موزه بازدید میکند «زائر» هست و همان جایگاه را دارد؛ چون آنها خودشان را در معرض شهدا قرار میدهند و ما موظفیم که طراحی مناسب داشته باشیم و تلاش مؤثر کنیم تا بسته محتوایی در اختیار او قرار بدهیم که وقتی از موزه خارج شد بفهمد که مثلاً مقاومت یعنی چه! دست خالی بودن یعنی چه؟ خود باوری و اعتماد به نفس یعنی چه! این مفاهیم، مفاهیم کلی هستند و مسلم است که میتوان جزئیتر هم به این مفاهیم پرداخت.
اجازه بفرمایید من نکتهای را اشاره کنم. در مجموعههای بیمارستانی تقریبا تمامی امکانات و عناصر حضور دارند تا یک جراح یک عمل موفقیتآمیز داشته باشد یا در دانشگاه یک استاد بتواند تدریس درست داشته باشد یا در مجموعه هواپیمایی برای آنکه یک خلبان به سلامت پرواز کند؛ این مورد در موزه قطعاً تعمیم به راویها دارد و پیشانی موزه و ویترین موزه راوی هست و ارائه کار در دست راوی قرار دارد. شما به عنوان یک فرد شناخته شده در این حوزه، چگونه این موضوع را ارزشگذاری میکنید و یا اینکه چگونه مورد پالایش قرار میدهید؟ آیا وجوه آموزشی در نظر گرفته میشود؟ آیا دقت لازم برای شیوه و نحوه و کیفیت ارائه راوی وجود دارد؟ آیا عملکرد راوی در معرض قضاوت مخاطب هست؟ در مجموع چگونه میتوان راوی را به عنوان پیشانی موزه دفاع مقدس شناخت؟
این سؤال، سؤال بسیار خوبی است و شاهد مثال زیادی به غیر از مثالهای که شما گفتید دارد. مثل این میماند که بگوییم همه نظام آموزش و پرورش مهیاست و ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارند تا یک معلم به امر تدریس بپردازد. در راهیان نور هم همینطور است تا یک زائر بیش از هزار کیلومتر را طی کند و به خوزستان برسد و سپس فقط بیست دقیقه حرف حساب از یک راوی بشنود. پس گرانیگاه همانجاست. من در راهیان نور هم که بودم، همه با رویکرد «محتوا محور» مرا میشناختند و تأکیدم و اولویتم بر این بود که بار راهیان نور و محتوا روی دوش روایان است. باز هم به یکی از تعابیر رهبر عزیزمان بپردازم که میفرمایند: «برای راهیان نور سیر تشرف لازم است» ما چطور به زیارت اماکن زیارتی میرویم. اذن دخول لازم است. آداب و توصیهها و تقدم و تأخر و... دارد.
موضوع این نیست که من اهمیت و ارزش راوی را قبول دارم یا نه! بلکه این الزام است و نباید با تغییر افراد این الزام و اهمیت آن خدشهدار شود و به طور حتم در ساختار باید تعریف شود.
همانطور که مثال راهیان نور را با زمان بیست دقیقه گفتم، ما همه این کارها را میکنیم تا فرصت به دست آمدهای که زائر با همه حواسش و فکرش در اختیار ما قرار داده است را بهینه تبدیل به ارزش ماندگار برای زائر و برای نظام جمهوری اسلامی بکنیم و این مفهوم در موزه هم وجود دارد که از (لوکیشن، فنآوری، نور، طراحی، پردههای خاص و...) همه در اختیار بازدیدکننده است تا در جای خودش یک روایت مؤثر از راوی بتواند دریافت کند.
درخصوص راویان موزه بهویژه راویان جوان نکاتی وجود دارد که این راویان را از سایر راویان کشور مجزا و منحصر به فرد میکند. از جمله اینکه قطعاً این نسل از راویان حلقه پیوند روایت دیروز راویان پیشکسوت به نسلهای بعد هستند. و یا اینکه در پایتخت و در مدرنترین نقطه ممکن برای روایت مقدس، امر روایت را برعهده دارند و یا اینکه به طور مستمر با مخاطب روبهرو هستند و یا اینکه با تنوع و تکثر ذائقهای مخاطب مواجه هستند و یا اینکه در اوج مدرنیزه بودن موزه از سبک سنتی روایت شفاهی و سینه به سینه خارج از سایر گونههای روایی تبعیت دارند که مجموع این موارد آنها را منحصر به فرد میکند؛ اما همراه با آسیبهایی هم هستند! از جمله اینکه امکان دارد در قید قیود دستورالعملهای سازمانی و الزامات آن قرار بگیرند و دچار محدودیت شوند یا اینکه صرفاً به موضوع روایت تحت عنوان شغل نگاه کنند! جهت جلوگیری از وارد شدن بعضی آسیبهایی که امکان دارد برای این راویان در مسیر روایت به وجود بیاید چه آموزشها و برنامههایی وجود دارد؟
این موضوع و آموزش راویان بسیار حساس و پیچیده است. چون ما در دورانی هستیم که پیشکسوتان و بازماندگان از دفاع مقدس را هم داریم. یادم هست که سردار کارگر اشاره داشتند که در دیداری که با حضرتآقا داشتند ایشان فرمودند «تا زمانی که پیشکسوتها هستند اولویت روایت با پیشکسوتهاست» این حرف درستی است و شکی هم در آن نیست و قطعاً اولویت با آنهاست و چه بخواهیم و نخواهیم ما وظیفهای داریم و این تاریخ باید منتقل شود؛ اما! ما با تهدید تغییر نسل نیز روبهرو هستیم و به همین خاطر باید تدبیری و برنامهریزی داشته باشیم و از آن راه فراری هم نیست. البته این کار جدیدی نیست و در راهیان نور سالها اتفاق افتاده و خود من همانطور که قبلاً اشاره کردم در اولین دوره راهیان نور دانشجویی در سال 79 به عنوان راوی شرکت کردم. همان موقع هم عدهای میگفتند که اینها جنگ را ندیدهاند چگونه میتوانند روایتگر دفاع مقدس و جنگ باشند. البته سازوکار دارد و سالها کنار رزمندگان پیشکسوت نشستیم و یاد گرفتیم. خاک روایت خوردیم و به همین سادگی نیست که با یک کلاس ساده به اتمام برسد. کلاس روایتگری متفاوت از سایر آموزشهای کلاسی است که در آنها فرمول ارائه میشود؛ نیاز به همراهی دل دارد تا بر دل بنشیند. این موضوع لزوماً با کلاس برطرف نمیشود؛ کلاس شرط لازم است ولی کافی نیست.
موضوع آموزش راویان یک موضوع بسیار مهم است که در راهیان نور هم داشتیم و نیازمند به یک سامانه و ساماندهی در حوزه آموزش راویان چه راهیان نور و چه موزه هستیم که گرچه متفاوت هستند؛ اما موضوع اصلی و کلیت «روایت» هست که باید حول آن انجام بگیرد. حتماً در این مسیر خروجیها و رویشها و ریزشها مهم است. ما در دوره اول هفتاد نفر آموزش دیدیم و هر دوره افزایش داشتیم که شاید در جمع تا الان پنج هزار نفر آموزش دیده اند؛ اما آیا الان همه پنج هزار نفر روایت میکنند؟ نه! بلکه در طول مسیر ریزشها وجود داشته و رویشها هم وجود دارد که به همین دلیل نیاز به برنامهریزی ومحاسبه و طراحی و ساماندهی و آموزش مستمر است.
به نظر من بخشی از روایتگری فنی و آموزشی هست؛ اما! بخش مهم آن مهارتی و متکی به ویژگیهای فردی و درونفردی است. قطعاً کسانی که درونگرا هستند و قدرت و یا میل و اشتیاقی به حرف زدن ندارند نمیتوانند روایتگر مؤثر و خوبی باشند؛ چون روایتگری ارتباط کلامی و بیان مطلوب میخواهد و نیازمند روابط عمومی است که راوی باید این ویژگیها را داشته باشد و کلاسهای آموزشی میتوانند به صورت مضاف بر مهارتها، اطلاعات و دانش راوی بیفزایند. راوی قطعاً باید دارای زمینه و بستر برای راوی شدن را داشته باشد. شناخت این بستر و زمینه الزام است و اول چیزی است که باید وجود داشته باشد؛ گر چه در راهیان نور تا حدودی داشتیم و الان هم لازم است.
به راحتی میتوان کسانی که تمایل و علاقه به روایتگری دارند را با یک مصاحبه اولیه شناخت و قدرت آنها برای روایتگری را تشخیص داد که با چند سؤال ابتدائی میزان مهارت و علاقه فرد مشخص میشود. مثل گزینش یا عضویابی که صورت میگیرد. لذا آموزش راویان همانند آموزش درس نیست که با چند واحد درسی و طرح درسی آن را پیش برد. روایت دفاع مقدس ضبط صوتی نیست و پختگی میخواهد که در راوی باید چیزهایی تهنشین شود تا از جوشش آنها خروجی مفیدی داشته باشیم و این البته نقطه ایدهآل و مطلوب است که ما به این سمت در حرکت هستیم.
در موزه ملی دفاع مقدس هم اولویت من محتواست و وقتی اولویت محتواست موضوع روایت برای من مهم است و وقتی میگویم روایت مهم است؛ یعنی راوی برای من مهم است و وقتی گفته میشود که راوی مهم است یعنی همه چیز او مهم است (از کجا آمده، چه آموزشهایی دیده، الان در چه فضائی تنفس دارد و قرار است چه برون دادی داشته باشد.
اینها یک زنجیره هستند. ضمن اینکه موزه ملی یک سازمان یاد گیرنده است؛ سازمانها اگر یادگیرنده نباشند محکوم به فنا هستند. و راوی هم باید همین باشد. مگر میشود استاد دانشگاه یادگیرنده نباشد. اگر او یاد گیرنده نباشد از دانشگاه عقب میماند و باید که روز آمد باشد و این یک الزام است و این تعریف برای راویان هم هست که باید روزآمد و یادگیرنده باشند که البته حتماً الزامات و انگیزه، روحیه و توجه نیز میخواهند که قطعاً بخشی از آن وظیفه من است و میدانم که در دورههای قبل هم اقداماتی صورت گرفته؛ اما! من موظف هستم که برای پیشبرد این موضوع آن مسیر را پرشتاب و بهتر ادامه بدهم و بیشتر تلاش و توجه کنم تا محتوای که در شأن دفاع مقدس و در شأن جمهوری اسلامی و موزه ملی است را تولید و در اختیار مخاطب قرار بدهیم.
درخصوص بانوان که از یک منظر جامعه خاص محسوب میشوند چه برنامهای دارید؟
موضوع بانوان یک موضوع کلی است که شاید به موزه ملی هم زیاد مرتبط نباشد؛ اما مسلم است که هنوز در حوزه روایت دفاع مقدس با روایت زنان دفاع مقدس فاصله داریم. یعنی اینکه آیا همان روایتی که مثلاً برای پسرها صورت میگیرد آیا برای خانمها هم عیناً انجام میگیرد؟ یا یک جاهایی نیاز به برش دارد؟ نقش زنان ما در دفاع مقدس معلوم است و فقط در بهداریها و پرستاریها نیست. آن مادری که بچهاش یک زخم کوچکی بر میدارد و تا صبح نمیخوابد؛ آن مادری که فرزندش را آگاهانه به جبهه میفرستد نیاز به روایت ندارد؟ نقش زنان در دفاع مقدس بخشی از آن در پشت خاکریز است و بخش اعظم آن در خانهها و محلات است. حضرتآقا فرمودند «اگر رزمندهها خیالشان به لحاظ ذهنی از اداره خانواده در شهر توسط همسرانشان راحت نبود نمیتوانستند با خیال راحت بجنگند»
نقش زنان در دفاع مقدس از داخل خانه و از محله شروع میشود. از فرستادن و بدرقه فرزندان و همسران تا بهداری، پرستاری و... این یک پکیج و بسته است که ما باید آن را پرورش بدهیم و موزه زنان ما هم که از دورههای قبل شروع شده در حال تکمیل است که در اختیار بازدید مخاطبین قرار خواهد گرفت و همین کارکرد برای آن تعریف شده است که در واقع ما یک جایی را ویژه برای نقش بانوان در مقدس داشته باشیم و همان پکیج و بسته ا ی را که عرض کردم به نمایش بگذاریم.
حضرت امام(ره) فرمودند «از دامن زن مرد به معراج میرود» این مفهوم را کجا میشود ارائه داد. ما چند روز پیش کتابی را رونمایی کردیم که عنوانش«مردان خانه من» است. روایت مادر شهیدان جابری که دو پسر خودش (مهدی و محمدعلی) را فرستاد جبهه. من مادری را میشناسم که میگفت دو مرد برای خانه لازم نیست و همسر و پسرش را دائم به جبهه میفرستاد و گاهی هر دو را. میگفت من خودم خانه را اداره میکنم. ما باید این روایتها را فاخر و در شأن ارائه بدهیم که این در موزه بانوان انشاءالله صورت خواهد گرفت. ضمن آنکه روایت زنان در دفاع مقدس لزوماً چیز جدایی از دفاع مقدس و جنگ و جبهه و رزمندهها نیست. به نظرم روایت زنان در دفاع مقدس یک بَکگراند و زمینه است و بقیه روی این بک و زمینه سوار هستند و این را از رضایت مادر برای اعزام فرزند تا بدرقه و تا... میتوان جستوجو کرد.
درخصوص سوم خرداد هم که در ایام آن قرار داریم اگر نکتهای دارید بفرمایید.
دفاع مقدس متعلق به ملت ایران است و پیروز اصلی دفاع مقدس ملت ایران هستند. این نباید فراموش شود. که مردم ایستادند و دفاع کردند از هویتشان. نگاه ما هم ملی است و هیچ موقع قشری نیست و همه مردم در آن نقش داشتند و دارند و همه با هر فکر و گرایشی و فکری در آن نقش داشتند و سوم خرداد هم یک نماد است؛ روز آزاد سازی خرمشهر نماد خود باوری و نماد نگاه به درون و اعتماد به نفس است. صوتی از شهید حسن باقری پیش از آزادسازی خرمشهر هست که میگوید: «دنیا خرمشهر را میشناسد و بس! و میگویند اگر راست میگویید خرمشهر را آزاد کنید».
یعنی خرمشهر یک شهر نبود، نماد مقاومت ما بود و چیزی را که از ما گرفتند و ما آن را با دست خالی و با طراحی و برنامهریزی و مجاهدانه و با نگاه و اعتماد به جوانانی چون همتها و زینالدینها و باکریها و صیادها و باقریها... پسگرفتیم. آزادی خرمشهر یک مصداق و مثال بود که هر چیزی را که از تو گرفتند باید بروی پس بگیری و مطمئناً به راحتی حاصل نمیشود؛ باید زحمت کشید. این موضوعی است که در سالروز آزاد سازی خرمشهر دوباره متجلی میشود.
با این صحبت شما من به یاد موضوعی افتادم که پیش از جنگ، ما کشمکشها سیاسی زیادی داشتیم. که در هر کشور دیگری بود آن کشور به لحاظ سیاسی و اجتماعی و... فرو میریخت؛ آیا میتوانیم بگوییم که جنگ و دفاع مقدس علیرغم آنکه خودش چالش بزرگ و سخت و جدیدی بود؛ آبی شد بر آتش این کشمکشها و انقلاب اسلامی را روی ستونهای وجودی خود نگه داشت؟
در اینکه دفاع مقدس انقلاب اسلامی را بیمه کرد شکی نیست؛ بلکه افزونتر اینکه دفاع مقدس تضمینکننده حیثیت و هویت کشور در ادامه مسیر شد. شما ببینید رهبری هر کجا که درخصوص خود باوری، ما میتوانیم، هویت، غرور، اعتماد به نفس مثال میزنند مثال دفاع مقدس را ذکر میکنند. دفاع مقدس نهتنها انقلاب اسلامی را بیمه کرد و پایههای آن را محکم کرد؛ بلکه! کارکرد آن در طول تاریخ و کماکان ادامه دارد. بازهم اگر مطالعه موردی میخواهید. شهدای مدافع حرم و جبهه مقاومت.
گرچه هنوز پرسشهای زیادی هست اما با توجه به برنامههای شما بسیار سپاسگزاریم که با حوصله و صبر فرصتتان را در اختیار ما گذاشتید.
من هم از شما متشکرم و امیدوارم موفق باشید.