* رهبر انقلاب در بیانات اخیرشان فرمودند سیاست ما در قبال آمریکا یک سیاست حساب شده و مشخّصی است و این سیاست، با رفت‌وآمد‌اشخاص تغییر پیدا نمی‌کند؛ تحلیل جناب‌عالی در این باره چیست؟
-کشور ما سیاست‌خارجه مشخصی دارد. سیاست‌های داخلش هم مشخص است. منافع ملی، اصول و همه این‌ها مشخص‌اند و نباید ربطی به این داشته باشد که چه کسی در کاخ سفید نشسته است. خب طبیعتاً این دو نفر با هم تفاوت‌هایی در رفتار و منش دارند، ولی اصول حزب دموکرات و جمهوری‌خواه نسبت به منطقه‌ و کشور ما متفاوت نیست. اسناد امنیت ملی‌شان که در دسترس است؛ یعنی آن‌هایی که محرمانه نیست یا از اوّل محرمانه نبودند، همه نشان می‌دهند که فرقی نمی‌کند کدام دولت بر سر کار است. بنابراین اینکه آقای ترامپ به قول معروف منش زننده‌تری را اتخاذ می‌کند یا بی‌ادبانه‌تر رفتار می‌کند یا زمخت‌تر است خیلی فرقی نمی‌کند.
همین تحریم‌های موجود که علیه ایران وضع کردند، به قول خودشان فشار حداکثری، این‌ها توسط آقای اوباما و بایدن ابداع شد و این فشارها در زمان آنها شروع شد. یا شهادت حاج قاسم و همراهانش که یک جنایت بی‌نظیری بود، نتیجه جنگ کثیفی بود که آمریکایی‌ها، اسرائیلی‌ها، سعودی‌ها و متأسفانه دولت ترکیه در سوریه راه انداختند. بنابراین منش‌شان خیلی با هم فرقی نمی‌کند. من به دوستانم هم عرض کردم که یک جورهایی مثل فرق بین یزید و معاویه است. طبیعتاً مردم از یزید بیشتر بدشان می‌آید. الآن هم مردم از ترامپ خیلی بیشتر بدشان می‌آید، ولی تفاوتشان خیلی با هم زیاد نیست.
* جمهوریخواهان و دموکرات‌ها چه اتفاق نظری بر سر مسائل غرب آسیا و ایران دارند؟
-این‌ها حامی اسرائیل‌اند و اسرائیل در آمریکا نفوذ خارق‌العاده و زیادی دارد. تمامی سیاست‌های آمریکا در منطقه ما متأثر از وضعیت اسرائیل است؛ یعنی اوّل نگاه می‌کنند به منافع اسرائیل بعد خودشان را با آن تنظیم می‌کنند. در همین جنگ سوریه که این همه جنایت کردند، غربی‌ها از طریق ترکیه، اردن، شمال لبنان و حتی عراق ده‌ها هزار جنگجوی خارجی با کمک کشورهای منطقه به این کشور آوردند تا نابود کنند. این کار را هم به‌خاطر اسرائیل و هم تضعیف جمهوری اسلامی ایران، عراق و کل منطقه به‌خاطر اسرائیل کردند.
فقط غرب آسیا و ایران نیست. سیاست کلی در آمریکا این است که در جهان هژمونی‌اش حفظ شود. بنابراین در آمریکای لاتین رفتار‌ آمریکا خیلی متفاوت از منطقه‌ ما نیست. این‌ها تحریم‌هایی را علیه ونزوئلا وضع می‌کنند که مردم را گرسنگی دهند و از دارو محروم شوند. در کوبا همین سیاست را داشتند. در بولیوی کودتا کردند که الحمدلله شکست خورد که این خودش نشان‌دهنده نوعی افول آمریکاست که نتوانست جلوی مردم بولیوی را بگیرد. فکر می‌کنم همه‌ امپراتوری‌های تاریخ این منش را داشته‌اند و نهایتاً همین منش است که به‌تدریج آنها را به‌سمت سرنگونی و نابودی می‌برد.
* با مراجعه به روزنامه‌های تایمز و واشنگتن‌پست می‌بینیم که مکرراً روی اعداد پنج یا پانزده درصد جمعیت مرفه در آمریکا تأکید می‌شود. بر اساس آنچه که شما و دیگر تحلیلگران می‌گویید باید بپذیریم که در انگاره‌ آمریکایی وقتی صحبت از منافع ملی می‌شود این منافع ملی رژیم صهیونیستی است نه آمریکا؟
-البته این یک بحث پیچیده‌ای است، ولی اینکه حالا در آمریکا فقر گسترش پیدا کرده، به‌خاطر نظام لیبرال سرمایه‌داری است؛ یعنی لیبرالیزم، نظام سرمایه‌داری و فردگرایی یک نوع خودخواهی را ترویج می‌دهد. آمریکایی‌ها یک اصطلاحی دارند که می‌گویند «greed is good»؛ یعنی طمع خوب است. طبیعتاً وقتی چنین فضایی بر جامعه حاکم می‌شود، ثروت تجمیع می‌شود و به‌تدریج قشر متوسط کوچک می‌شود. البته اوّل کشورهای غیرغربی قربانی می‌شوند، بعد به‌تدریج مردم خودشان هم قربانی می‌شوند؛ ولی بالاخره خودخواهی جامعه را به چنین سمت‌وسویی می‌برد. در آمریکا به‌خصوص بعد از فروپاشی شوروی، سرمایه‌داری و لیبرالیزم تقویت شد و این‌ها تصور کردند که به پایان تاریخ رسیدند. مثلاً کتاب فوکویاما یک جورهایی به همین‌اشاره می‌کرد که فکر می‌کردند دیگر رقیب ایدئولوژیک ندارند. اتفاقاً در ایران هم تأثیرگذار بود و بسیاری از کسانی که طرفدار عدالت اجتماعی و مستضعفین در دهه‌ شصت و اوایل دهه‌ هفتاد بودند، متأثر از همین دگرگونی‌ها قرار گرفتند و خودشان لیبرال و طرفدار سرمایه‌داری و لیبرالیزم شدند؛ ولی به نظر من و به نظر خیلی از افراد دیگر، نظام سرمایه‌داری باید به ترامپ و این وضعیتی که امروز در آمریکا می‌بینیم ختم شود. من فکر می‌کنم که در آینده شرایط آمریکا با این نظامی که هست و با این طرز تفکر و لیبرالیزم و سرمایه‌داری مشکل‌تر از این می‌شود.
امّا اسرائیل جایگاه ویژه‌ای برای آمریکا دارد. خیلی جالب است که آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها حاضرند نظام آپارتاید را در اسرائیل بپذیرند و حاضرند با فلسطینی‌ها مثل حیوان رفتار شود، ولی اسرائیل را متمدن و دموکراتیک بدانند. البته می‌دانند که این‌طور نیست؛ چون در جلسات خصوصی حتی با دیپلمات‌ها، خبرنگاران و نخبگان غربی که صحبت می‌کنیم، قبول دارند که این‌چنین نیست، ولی در رسانه‌ها و فضای عمومی‌شان جور دیگری حرف
می‌زنند.
* رهبر انقلاب‌اشاره کردند که آمریکا در مسیر افول است و انهدامش نزدیک است. برخی از رؤسای جمهور سرعت را در مسیر افول کندتر می‌کنند و برخی تندتر. آیا این ارتباطی دارد با نکته‌ای که شما گفتید که در آینده باید انتظار داشت که اوضاع آمریکا بدتر از امروز می‌شود؟
- ببینید از سال‌ها قبل نظر بنده و عده‌ دیگر همین بود که آمریکا به اینجا می‌رسد؛ یعنی نبوغ خاصی نمی‌خواهد، بلکه واقعیت این نظام است که جامعه را به این سمت سوق می‌دهد. وقتی قوانین جامعه به نفع سرمایه‌‌داران عوض می‌شود، نتیجه این می‌شود که مثلاً در دهه‌ نود وقتی شوروی از هم فروپاشید، آمریکایی‌ها خوف این را نداشتند که قشر متوسط رو به پایین به‌سمت بلوک شرق گرایش پیدا کند و قوانین ضدانحصار را برداشتند. چرا؟ چون سرمایه‌داران به افراد کنگره و دولتی‌ها دیکته می‌کنند که چه کار کنند. قوانین ضد انحصار را برداشتند و مقررات بانکی را حذف کردند که البته منجر به بحران سال ۲۰۰۸ شد که هنوز آمریکا تحت تأثیر آن بحران است؛ یعنی امروز با آمدن کرونا مشخص شد که آن بحران نه فقط حل نشد، بلکه بدتر هم شد. همچنین پیمان‌های تجاری که باعث شد سرمایه‌داران بتوانند کارخانجاتشان را خارج از آمریکا ببرند؛ چراکه در خارج از آمریکا کارگر ارزان است. وقتی سرمایه‌داری و لیبرالیزم حاکمیت پیدا می‌کند عاقبت کار همین است و برای همین ما بایستی در کشور خودمان یک بازنگری نسبت به بعضی از کارها داشته باشیم. من نمی‌گویم بخش خصوصی و سرمایه‌دار بد نیست، ولی سرمایه‌داری با سرمایه‌دار یکی نیست؛ نظام سرمایه‌داری کار‌آمد نیست؛ نظام لیبرال کارآمد نیست؛ نظام نئولیبرال کارآمد نیست و ما بایستی این را در نظر داشته باشیم.
* در سالیان گذشته آمریکایی‌ها به‌خوبی از ارتباط خودشان با کشورهای اروپایی صیانت کردند؛ امّا چند سالی است که این موضوع خیلی مهم نیست. موضع آمریکایی‌ها در مقابل پیمان ناتو و پیمان پاریس دو مثال معلوم در این رابطه است. به نظر شما چه اتفاقی در آمریکا افتاده
است؟
- من فکر می‌کنم این مسئله رابطه مستقیمی با افول آمریکا دارد. هزینه‌های ناتو برای آمریکا بسیار زیاد است و آمریکایی‌ها به‌خصوص در زمان ترامپ می‌گفتند که ما نمی‌توانیم به این روند ادامه بدهیم؛ یعنی ما پول را بدهیم و شما (اروپایی‌ها) از امنیت ما استفاده کنید. پیمان پاریس هم برای حفظ محیط زیست و برای نجات کره‌ زمین است؛ گرچه پیمانِ خیلی به‌دردبخوری نیست و جلوی تخریب محیط زیست را به آن شکلی که باید و شاید در شرایط خطیر امروزی نمی‌گیرد، لیکن ترامپ از این پیمان هم خارج شد؛ باز هم به‌خاطر اینکه می‌گوید آمریکا وضعیت اقتصادی‌اش دارد خراب می‌شود و ما بایستی بتوانیم از کارخانجات آلوده‌کننده استفاده کنیم. این هم به نظام سرمایه‌داری برمی‌گردد.
* یعنی شما اعتقاد دارید که موضع آمریکایی‌ها در مقابل ناتو اقتصادی است؟
- بله بدون شک؛ اصلاً مشکلی که آمریکا الان پیدا کرده این است که تقریباً اقتصاد آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم نصف اقتصاد جهان بود و در اوّایل دهه‌ شصت میلادی به چهل درصد رسید. البته طبیعی هم بود، چون کشورهای اروپایی تخریب شده بودند و مقدار رشد اقتصادی آنها باعث شد که نسبت به آمریکایی‌ها کم شود؛ ولی اقتصاد آمریکا در حال حاضر کمتر از پانزده درصد از اقتصاد جهان است. اقتصاد آمریکا اقتصاد خدماتی و آسیب‌پذیرتر از اقتصاد چین در شرایط امروزی است. البته آمریکایی‌ها خوب هم برخورد نکردند، چون نظام جامع سلامت ندارند و بخش دولتی در آمریکا ضعیف است. نظام سرمایه‌داری و لیبرالیزم هم کارش این نیست که به فکر عامه مردم و به فکر مستضعفین و به فکر اقشار ضعیف باشد. بنابراین آمریکا با کرونا به‌شدت آسیب دید و دیگر آن قدرت سابق را ندارد.
همین جنگ‌های بی‌پایانی که آمریکا در عراق و در افغانستان راه انداخت، یواش یواش دارد فشارهای عمیق و بزرگی را می‌آورد. برای همین هم ترامپ قول داد که از این کشورها خارج شود و عده‌ای هم چهار سال پیش به همین خاطر به او رأی دادند؛ ولی ترامپ آدمی نیست که مستقل از حاکمیت آمریکا باشد. درست است که حاکمیت شکاف در آنها هست، ولی سیاست خارجی و منافع خارج از مرزهایشان مشابه هم است. نهایتاً ایشان هم تبعیت کرد و رفتاری شبیه رؤسای جمهور پیشین را دنبال کرد.
* آقای ترامپ یکی از سرسخت‌ترین مخالفان جنگ افغانستان بود، ولی الان این جنگ به یکی از طولانی‌ترین جنگ‌های آمریکا تبدیل شده است که سالانه پنجاه میلیارد دلار خرج می‌کنند که در افغانستان بمانند. البته بعضی از تحلیلگران هم گفته‌اند که چشمی به منابع طبیعی افغانستان دارند که این هم بی‌تأثیر نیست؛ ولی این پول‌ها دارد خرج می‌شود. چرا موضع آمریکا در مقابل ناتو اقتصادی است، امّا در مورد پیمان پاریس، مسئله‌ اقتصادی به این شکل مطرح نیست؟
- به‌خاطر اینکه طبق پیمان پاریس بایستی آلاینده‌ها کاهش پیدا کند و این هزینه برای شرکت‌ها و کارخانجات دارد و این‌ها می‌خواهند پول دربیاورند. تنها چیزی که برای آنها مهم نیست منافع عامه‌ مردم است. اگر بخواهند از آن تبعیت کنند طبیعتاً برای شرکت‌های بزرگ و تولیدکنندگان تبعات دارد.
ولی راجع به افغانستان آقای ترامپ ادعا می‌کند که مخالف جنگ عراق بوده که البته دروغ می‌گوید، چون در یک برنامه‌ رادیویی موقعی که می‌خواست جنگ شروع شود، برعکس گفته بود؛ ولی آمریکا هم در عراق و هم در افغانستان بنا داشت که از منابع طبیعی این کشورها استفاده کنند، امّا نتوانستند و خود ترامپ هم دو سال پیش در یک توئیتی اعتراف کرد که آمریکا شش تریلیارد دلار در این منطقه نفله کرده و هیچ چیزی به‌دست نیاورد. از آن موقع تا حالا احتمالاً یک تریلیارد دلار دیگر هم خرج کرده و این قابل دوام نیست؛ چون آمریکا به‌خاطر جنس نظام لیبرال سرمایه‌داری و وضعیتی که در داخلش برای بسیاری از اقشار ضعیف پیدا شده و شغل‌ها از دست رفته و بیکاری زیاد است و بدهی‌ها بالاست، دچار بحران است و نمی‌تواند به این روند ادامه دهد.
* افول و انحطاط آمریکا در زمینه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی دقیقاً مشابه دهه‌ هفتاد میلادی است که برای آقای نیکسون اتفاق افتاد و یک‌سری از داخل بر علیه‌اش شوریدند. الان هم کسانی مثل آقای باب وودوارد با نوشتن کتاب «ترس؛ ترامپ در کاخ سفید» اظهار نگرانی نسبت به این انحطاط می‌کنند. حتی در سطح سیاسی موقعی که به یمن حمله کردند سناتور مک کین موضع سختی در مقابل آقای ترامپ گرفت و از این حمله‌ انتقاد کرد. در بقیه مسائل هم تقریباً به همین ترتیب شواهد و قرائنی هست.
-درست است، ولی نسبت به سیاست‌های آمریکا در منطقه مک کین همیشه سیاست‌های تهاجمی را دنبال می‌کرد و طرفدارش بود. کلاً بدنه‌ حکومت آمریکا هم حامی جنگ یمن، حامی کمک به تکفیری‌ها در سوریه و حامی حمله به عراق بود. بایدن هم خودش جزو طرفداران بود، علیرغم اینکه دولت جمهوری‌خواه این کار را کرد. کلینتون هم طرفدار جنگ بود. مثلاً در مورد لیبی خود آقای اوباما، بایدن، اتحادیه‌ اروپا و ناتو نابودش کردند و به این روز افتاد. لیبی ثروتمندترین کشور آفریقایی بود. وضعیت اقتصادی لیبی بهتر از هر کشور دیگر در کل قاره‌ آفریقا بود، ولی الان برده‌فروشی در این کشور می‌شود؛ چون هیچ نظام و حکومتی در این کشور نیست. کشورهای مختلف ترکیه و قطر از یک جناحی حمایت می‌کنند، امارات و سعودی از یک جناح دیگر؛ البته این‌ها قبلاً‌ متحد بودند، ولی حالا در برابر هم قرار گرفتند. در هر حال سیاست خارجه‌ آمریکا چه در دوران دموکرات‌ها و چه در دوران جمهوری‌خواهان خیلی تهاجمی بوده است.
* طیف منتقدی که امثال آقای باب وودوارد به آن پیوست و کتاب‌ «ترس؛ ترامپ در کاخ سفید» را نوشت، چگونه طیفی است؟ همان‌طور که مشخص است این طیف دشمن نظام سرمایه‌داری آمریکا نیست و قلم آقای وودوارد نشان می‌دهد که در بسیاری موارد با سیاستمداران آمریکایی موافق است؛ ولی آمریکا دارد از درون نقد تندی می‌شود.
- نقد ایشان به آقای ترامپ برمی‌گردد، چون ایشان جزو مخالفین ترامپ است، وگرنه منتقد نظام آمریکا نیست. آقای باب وودوارد و جناح مخالف ترامپ با ایشان مخالف‌اند، نه به‌خاطر سیاست خارجه‌اش و سیاست‌های اقتصادی‌اش، بلکه با شخص ترامپ بدند و نفرت عمیقی نسبت به شخص ترامپ دارند، ولی بسیاری از افراد حزب دموکرات؛‌ یعنی سناتور ساندرز که یک مقدار چپ‌گرا و عدالت‌خواه‌تر است، اگر رأی می‌آورد خیلی از همین‌ها می‌گفتند که ما به ترامپ رأی می‌دهیم.
* افول به چه معناست که بعضی از رؤسای جمهور آمریکا این روند را دارند تسریع می‌کنند؟ آیا آقای ترامپ به‌خاطر خصوصیات اخلاقی و تفاوت‌هایش با دیگران دارند فرآیند افول را تسریع می‌کنند؟
- به نظر من یکی از علائم افول امپراتوری آمریکا این است که مثل آدمی که دارد غرق می‌شود و دست‌وپا می‌زند، هر چیزی که دم دستشان است را می‌خواهند بگیرند که خودشان را نجات بدهند و رفتارشان به‌سرعت غیرمنطقی‌تر می‌شود. مثلاً دموکرات‌ها وقتی در سال ۲۰۱۶ در برابر ترامپ باختند، به‌جای اینکه واقعیت را بپذیرند، سعی کردند که باختشان را به گردن روسیه بیندازند. روسیه هیچ نقشی در نتیجه‌ انتخابات آمریکا نداشت. هیچ سندی هم وجود ندارد که چنین چیزی را چهار سال گفتند. این باعث شد که رابطه‌ آمریکا با روسیه خراب شود. از طرف دیگر ترامپ چین را متهم می‌کند؛‌ یعنی مشکلات خودش را به گردن چین می‌اندازد و رابطه با چین را تخریب می‌کند،‌ ولی به‌طور کلی ترامپ به‌خاطر شخصیتی که دارد فشار حداکثری به همه می‌آ‌ورد. عملاً هم به اروپایی‌ها فشار می‌آورد. فکر می‌کند که معاملات مثل معاملات ملکی است و این باعث شده که آمریکا به‌خاطر این رفتار منزوی شود و در داخل آمریکا هم این رفتار را دارد. بنابراین ترامپ شکاف‌هایی که داشت به‌وجود می‌آمد را عمیق‌تر کرد و سرعت به‌وجودآمدن این شکاف‌ها بین آمریکا و کشورهای دیگر را تشدید کرد.
الآن نژادپرستان در آمریکا که هیچ‌وقت کم نبودند، به‌خاطر ترامپ پررو شدند. الآن شکاف‌های اجتماعی و شکاف در حاکمیت خیلی عمیق است. بنابراین به نظر من ترامپ بیش از بایدن به این شکاف‌ها سرعت می‌بخشد، ولی کل نظام آمریکا دارد یواش یواش با رفتار غیرمنطقی رابطه‌اش را با کشورهای مختلف از دست می‌دهد.