دکترکدخدایی در گفت‌وگو با کیهان:
شرط‌گذاری برخی برای انتخابات را نه مردم اعتنا می‌کنند نه شورای نگهبان
«ناکارآمدی ما به این دلیل است که لیست حداقلی داده‌ایم که رد صلاحیت نشوند»، «در انتخابات حضور مشروط خواهیم داشت»، «هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام شورای نگهبان دوم است»، «اختیارات دولت و رئیس‌جمهور کم است» اینها ادعاهای طیف موسوم به اصلاح‌طلب است که در ماه‌های اخیر پیش کشیده‌اند. با سخنگوی شورای نگهبان در همین زمینه به گفت‌وگو نشستیم. پاسخ‌های دکتر عباسعلی کدخدایی به ادعاهای فوق، پیچیده و غامض نیست، روشن و گویاست و به سادگی بی‌اساس بودن آنها را آشکار می‌سازد. پاسخ‌هایی مبتنی بر منطق و برخاسته از قانون. شاید از همین رو کتاب قانون اساسی در قطع پالتویی را نیز همراه خود داشت. با مشروح این گفت‌وگو همراه شوید.
سپاسگزاریم از حضرتعالی به دلیل وقتی که برای گفت‌وگو با کیهان اختصاص داده‌اید. آقای دکتر! اگر بخواهیم صریح باشیم، برخی شورای نگهبان را در وضعیت امروز مقصر می‌دانند. استدلالشان هم این است که بالاخره مسئولیت تأیید صلاحیت نامزدها برای برخی مناصب و پست‌های مهم با این شوراست و تأیید افراد ناکارآمد از عوامل اصلی وضعیت امروز است. پاسختان به این عده چیست؟
متشکرم از اینکه این فرصت در اختیار ما قرار گرفت. ما اینگونه مثال بزنیم که شاید هر کسی بیاید بگوید تمام‌اشکالات و حوادثی که در عالم در حال رخ دادن است، مسئولش شورای نگهبان است! چنین ادعایی هم گاهی اوقات می‌شود اما وقتی که به وظایف و اختیارات شورای نگهبان مخصوصا در حوزه انتخابات برگردیم که یک اختیارات حداقلی است، این شورا وظیفه‌اش این است که در حوزه صلاحیتی، بررسی اولیه‌ای را داشته باشد و آنچه را که در قانون آمده است، بر مصادیق منطبق و نظرش را اعلام کند اما اینکه الزاما این افراد شایستگی‌ها و توانایی‌های حداکثری دارند و یا اینکه به مفهوم تضمین سلامت نامزدها در طول چهار سال یا هشت سال باشد، نه، شورای نگهبان اصلا چنین اختیاری ندارد.
قانون انتخابات که مصوب خود مجلس شورای اسلامی است، یک شرایطی را لحاظ کرده، این شرایط هم برخی‌اش شکلی است مانند سن و مدرک تحصیلی و اینگونه مسائل، برخی‌اش هم کیفی است مانند اینکه در انتخابات ریاست جمهوری رجل سیاسی مذهبی باشد یا در انتخابات مجلس می‌گوید که فقط حسن شهرت داشته باشد. این امور کیفی است. قانونگذار معیار روشنی را در اختیار شورای نگهبان قرار نداده است. بنا به تشخیص و بر اساس مستنداتی که به شورا می‌رسد، اعلام نظر می‌شود. اگر یک فردی که تأیید صلاحیت شد و رفت در طول دوره چهار سال شد یک قاتل جانی، آیا شورای نگهبان مسئول است؟ طبیعتا نه. اگر این فرد بعد از انتخابات به جای اینکه هر روز سر کار برود، برود خانه‌اش بنشیند، آیا شورای نگهبان مقصر است؟ طبیعتا نه.
اگر در این حد بخواهید قصور و تقصیر را برای شورای نگهبان لحاظ کنید، پس افرادی هم که به اینها رأی دادند، آنها هم مقصر‌اند دیگر. چون شورای نگهبان گزینه‌های مختلفی را معرفی می‌کند. مثلا در انتخابات ریاست جمهوری چهار، شش یا هشت نفر و برای انتخابات مجلس برای 300 کرسی، شش هفت هزار نفر تأیید شده‌اند. مردم رفتند انتخاب کرده‌اند، با راهنمایی و هدایت کی؟ احزاب و گروه‌ها. پس اینجا دیگر باید بیاییم سراغ سهم احزاب، گروه‌ها و افرادی که آمده‌اند به مردم این اطمینان را داده‌اند که نامزدی را که ما معرفی می‌کنیم، این واجد همه شرایط هست. این مثلا فرد مطلوب ما و جامعه هست و می‌تواند همه مسائل و مشکلات را حل کند. طبیعتا سهم این گروه‌ها، احزاب و افرادی که رأی می‌دهند یا رأی‌سازی می‌کنند، خیلی بیشتر از شورای نگهبان است. ممکن است شما بگویید شورای نگهبان چرا این سند را نگاه نکرده است، توجه نکرده است، به آن استناد نکرده است، در این حوزه‌ها اگر مطلبی باشد، ما می‌پذیریم. گاهی اوقات هم این‌اشتباه صورت می‌گیرد. یک سندی را ما ندیدیم. یک فردی که مشکلی داشته یک پرونده‌ای در دادگاه داشته، ما ندیدیم، تأیید هم شده، رفته در مجلس، اما خب‌اشتباهمان را جبران می‌کنیم. بعدا در انتخابات بعدی اگر متوجه شدیم، اقدام می‌کنیم.
یکی از طیف‌های سیاسی در شرایط حاضر می‌گوید ما لیست حداقلی داده‌ایم. چون شورای نگهبان افراد اصلی ما را رد صلاحیت می‌کند.
یعنی در آن شش هزار نفری که تأیید صلاحیت شد، فقط این بیش از صد نفری که در لیست‌هایشان دادند، شایسته بودند؟ طبیعتا اینطور نیست. یعنی اگر عدد و رقم را ملاحظه کنید، می‌بینید که این حرف خیلی مبنای صحیحی ندارد. شش هزار نفر تأیید شدند. من همین پاسخ را به برخی نمایندگان خانم دادم که درصدد افزایش تعداد کرسی‌های مربوط به خانم‌ها بودند. گفتم از تعداد خانم‌هایی که شورای نگهبان تأیید کرده است، چند نفر رأی آورده‌اند؟ هفده نفر. خب بقیه را چرا مردم رأی نداده‌اند؟ شورای نگهبان مقصر است؟ چرا رأی نیاورده‌اند؟ اینجا که دیگر نه شورای نگهبان بوده نه محدودیتی وجود داشته. پس به عوامل دیگری برگشت می‌کند. من به نظرم می‌رسد گاهی اوقات به هر حال وقتی آدم به یک مانعی برخورد می‌کند، ناتوانایی‌های خود را می‌خواهد گردن نهادهای دیگر بیندازد.
ما هم اگر مقصر باشیم اگر کوتاهی کرده باشیم، جایی‌اشتباه کرده باشیم، خب طبیعتا از مردم عذرخواهی می‌کنیم. این جرأت و شهامت را داریم اما سهم شورای نگهبان چقدر است؟ سهم احزاب و گروه‌هایی که مدعی هستند، چقدر است؟
اگر از این صحبت‌ها باشد، من یک موقعی در رابطه با مجلس شنیدم ـ البته نمی‌دانم چقدر صحت دارد این را شما باید بررسی کنید ـ که برخی گروه‌ها و جناح‌ها از کاندیداها پول می‌گرفتند. گفتند اگر بخواهید اسمتان را در لیست بگذاریم، مثلا این مبلغ را بدهید. اینجا که دیگر شورای نگهبان نبوده است. شاید خیلی افراد شایسته پول نداشته‌اند که بدهند و در آن لیست بروند. سهم آن گروه و جناح و حزبی که آمده و گفته برای حضور افراد پول می‌گیرم که در لیست بگذارم چیست؟
در مقابل ادعای این طیف، برخی معتقدند شورای نگهبان به دلایلی در مواردی تساهل به خرج می‌دهد. مثلا برای کاهش فشارها و یا جلب رضایت برخی گروه‌های سیاسی اما این تساهل نه رضایت آنها را جلب کرده و نه مانع اتهام‌زنی‌ها شده است. فکر نمی‌کنید با وجود این، بهتر است شورای نگهبان انقلابی‌تر عمل کند؟
انقلابی را باید تعریف کنیم. انطباق با قوانین و حرکت در مرز قانون آیا انقلابی هست یا نه؟ طبیعتا هست. شورای نگهبان فقط قانون را دارد و در چارچوب قانون عمل می‌کند. باشگاه سیاسی نیست که بخواهد چانه‌زنی کند و تساهل به خرج دهد. مستنداتی هست، قوانین هم شرایط و موانعی را لحاظ کرده‌اند. عرض کردم ممکن است یک وقت‌اشتباه شده باشد در حد‌اشتباهی که ما سندی را ندیده باشیم یا به هر حال به گونه دیگری جلوه کرده باشد اما شورای نگهبان نه اهل کوتاه آمدن در برابر فشارها است نه اهل تساهل و تسامح. مر قانون را عمل می‌کند. من فکر می‌کنم این شورا در انتخابات در ادوار مختلف، نشان داده است که در چارچوب قانون حرکت می‌کند. انتخابات فقط یک کنشی نیست که یک خط تولیدی باشد که برود در شورای نگهبان و از آن طرف نامزد مقبول، مطلوب و صالح بیرون بیاید. شورای نگهبان اختیارات نظارتی را دارد، این اختیارات نظارتی‌اش در چارچوب قوانین و مقرراتی است که خود مجلس وضع کرده است و یا برخی از قوانین که زمانی مجمع تشخیص مصلحت وضع کرده است. ما در همان چارچوب حرکت می‌کنیم. نه افراطی داریم و نه تفریطی هست نه تساهل و نه تسامحی.
این چارچوب و ظرفیت قانونی برای شورای نگهبان که بر طبق آن به وظایفش عمل کند، چقدر است؟ آیا کامل و صددرصدی است؟
ما بیشترین مسئله و مشکلمان قانون انتخابات است که هیچ‌گاه هم اصلاح نشده است. حتی در اصلاحیه‌ای که مجلس آن را اعلام کرد، این مسائل مورد توجه واقع نشد. عرض کردم الان هم که داریم عمل می‌کنیم، در چارچوب همین قوانین است. قوانینی که خود مجلس تصویب کرده است. اگر تساهلی در آن هست، افراطی در آن هست، باید قانون اصلاح شود. فریاد هم زدیم، چندین سال است که قانون انتخابات باید اصلاح شود اما مجالس مختلف توانایی لازم را برای اصلاح قانون انتخابات ندارند چون به نوعی برگشت به خودشان است و گرنه بقیه موارد را ما مشکل خاصی نداریم. مهم هم همین بحث قوانین انتخابات است. مثلا وقتی که تبلیغات برای شما در قانون انتخابات تعریف نشده است، چطور می‌توانید جلوی تبلیغات کذب را بگیرید؟ وقتی که میزان هزینه‌های تبلیغات نامزدها روشن نشده، یک نامزدی ممکن است پنج میلیارد هزینه کند، نامزدی ممکن است صد میلیون هزینه کند، نسبت به اینها هیچ انضباط مالی و نظارت قانونی نیست و البته نسبت به سایر تخلفات هم به همین صورت است. ما تخلفاتی داریم درباره دوره هشتم، قوه قضائیه الآن دارد رسیدگی می‌کند. برای ما دعوت‌نامه می‌آید که نسبت به ادعای‌تان در مجلس هشتم و مجلس نهم بیایید توضیح دهید. نماینده رفت تمام شد، ما چه کاری می‌توانیم انجام دهیم؟
طرح اصلاح موادی از قانون انتخابات در این زمینه مؤثر بود؟
دوستان کارشناسمان حدود دو سال کمک کردند و درباره این طرح به نمایندگان محترم مشورت دادند اما در اواسط کار برخی دوستان مجلس، سراغ استانی شدن رفتند و استانی شدن را هم با یک روش ناکارآمدی ضم به این اصلاحیه کردند که مورد ایراد شورا قرار گرفت. ما هم الآن معتقدیم که اگر مجلس فارغ از بحث استانی شدن، آن اصلاحاتی را که در این طرح داشت، آنها را انجام دهد و مسیر قانونی‌اش را طی کند، طبعا بسیاری از مشکلات فعلی روند انتخابات ما حل خواهد شد.
نظرتان درباره لایحه جامع انتخابات چیست؟ چقدر آن را قوی و راهگشا می‌دانید؟
لایحه جامع انتخابات را که دولت داده است، ما اصلا هنوز ندیدیم. این لایحه را دولت به مجلس ارائه داده و مجلس هم فعلا در صندوقخانه گذاشته است و در دستور نیست.
چند ماه دیگر انتخابات مجلس را داریم و شورای نگهبان ماه‌های پر کاری را پیش رو دارد. توان شورا در ابعاد مختلف اعم از سخت‌افزاری و نرم‌افزاری چقدر است؟
آن را مشکلی نداریم. چون انتخابات در کشور ما هم بحث اجرا و هم بحث نظارتش مردمی است. بار عمده انتخابات بر دوش اقشار مختلف مردم اعم از معلم، پزشک، قصاب، بقال، کاسب و... است. خوشبختانه از این جهت ما خیلی مشکلی نداریم. در حوزه‌های دیگر هم به هر حال با توجه به شرایط اقتصادی کشور، سعی می‌کنیم هزینه‌های زیادی را به بودجه عمومی کشور وارد نکنیم. مشکل عمده‌مان در قوانین انتخابات است و در نظام قانونگذاری‌مان، قوانین چابک‌تر و دقیق‌تری می‌خواهیم.
آقای دکتر! برخی نماینده‌ها را می‌توان به نوعی انتحاری نامید. انگار خودشان هم می‌دانند که عمر نمایندگی‌شان همین یک دوره است، پس در مواضع و عملکرد، انتحاری و یک بار مصرف عمل می‌کنند که در عرصه‌های مختلف لطمات جدی به کشور می‌زند. شورای نگهبان چطور می‌تواند مانع نفوذ نامزدهای نمایندگی انتحاری به انتخابات شود؟
من این اصطلاحات را نمی‌دانم واقعا بخواهم درباره‌اش نظری بدهم چون ملاک شورای نگهبان اجرای قانون است. نمایندگان اگر مسائل و مشکلات اخلاقی و یا مالی داشته باشند و یا خارج از چارچوب نظام فعالیتی کنند، طبیعتا این سه محوری است که شورای نگهبان روی آن دقت دارد. حالا اگر آمدند یک وقت فریاد و دادی سر کسی زدند، خب مجلس جای داد زدن هست، دیگر خیلی مهم نیست. گوش ما هم پر است.
عده‌ای از نمایندگان اصلاح‌طلب در واکنش به طرح شفافیت آراء نمایندگان ادعا می‌کردند که این مسئله در تأیید یا رد صلاحیت شورای نگهبان مؤثر است. آیا چنین است؟
همین الآن که شفاف نیست، خیلی از آراء را افراد می‌دانند که چه کسی به کدام طرح رأی داده و نداده است. اصلا طرح‌ها را که زیرش را امضاء می‌کنند. اگر اینطور باشد، پس طرح‌های مجلس که زیرش امضاء شده، همه اینها را باید در طول تاریخ رد کنیم. اینطور است؟ خیلی شفاف هم هست همین الان. البته آن موقع که رأی می‌دهند، شفاف نیست اما به هر حال وقتی که بیست نفر سی نفر زیر یک طرح را امضاء کردند یا نامه‌ای را می‌نویسند، آیا کسی از شورای نگهبان رفته یقه‌شان را بگیرد، بگوید چرا شما این طرح یا نامه را امضاء کردید؟ عرض کردم مگر اینکه خارج از چارچوب نظام باشد، این بحث دیگری است.
قرار بود طبق سیاست‌های کلی انتخابات ابلاغی رهبر معظم انقلاب، نظارت شورا به پس از تصویب اعتبارنامه نمایندگان نیز تسری یافته و در تمام طول دوران نمایندگی، استمرار داشته باشد. عملا چنین نظارتی وجود دارد و اقدامی شده است؟ اگر هست، بصورت موردی بفرمایید در کجا، چگونه و نتیجه آن چه شده؟
این نقیصه که ما نظارت پس از انتخاب نداریم، مورد توجه واقع شد و در سیاست‌ها آمده بود که باید یک مکانیزمی برای نظارت پس از انتخاب نمایندگان هم در نظر گرفته شود اما الزاما این نبود که این مرجع حتما شورای نگهبان باشد، مرجعش مشخص نشده بود. ما هم چنین ادعایی نداریم. ما معتقدیم که این ضرورت جامعه و ضرورت اصلاح و پالایش مجلس هست. خود نمایندگان می‌توانند از این کارها انجام دهند. یک قدمی را هم در چند سال گذشته برداشتند و یک هیئت نظارت بر عملکرد نمایندگان تأسیس کردند، منتها از هدف اصلی‌اش دور افتاد یعنی یک نهاد ناکارآمدی شد و ما هیچ خاصیتی از آن ندیدیم. حتی در یک موردی که شورای نگهبان یک گزارشی را نسبت به یکی از نمایندگان ارسال کرد، ما متوجه نشدیم نتیجه‌اش چه شد. لازمه‌اش این است که یک شفافیتی داشته باشد. دبیر این هیئت، رئیس‌این هیئت بیاید گزارش عملکردش را برای مردم اعلام کند. تا زمانی که اینها نباشد، طبیعتا هیچ خاصیتی ندارد.
حدود سه سال از ابلاغ این سیاست‌ها می‌گذرد، چقدر از این سیاست‌های 18 بندی به شورای نگهبان باز می‌گردد و به نظرتان در انتخابات پیش روی مجلس چند درصد از این سیاست‌ها عملی خواهد شد؟
یک بخشی‌اش که خیلی مستقیم مربوط به شورای نگهبان می‌شد و ما اعلام کردیم، تعیین شاخص‌های رجل سیاسی مذهبی و مدیر و مدبر بودن است. فکر می‌کنم ما سال اول اینها را مشخص و در رسانه‌ها اعلام کردیم. برای مجلس ارسال کردیم که حالا در ادوار آینده باید بر اساس آن هم عمل کنیم. یک بخش‌های دیگرش غیر مستقیم به ما مربوط می‌شود و نیازمند به نوعی اصلاح قانون است که این کار انجام نشده است و ما انتظارمان این بود که مجلس در این سال‌های بعد از ابلاغ سیاست‌ها این کار را بتواند انجام دهد که متأسفانه انجام نشد. جایی اگر شورای نگهبان بتواند مستقلا از این اختیارات استفاده کند، طبیعتا استفاده می‌کند اما در جاهایی که به تصویب قانون عادی منوط می‌شد، باید منتظر باشیم ببینیم قانون عادی کی تصویب می‌شود.
برخی هیئت نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام را شورای نگهبان دوم خوانده‌اند. نظر شورا درباره این هیئت و جایگاه و کارکرد آن چیست؟
هیئت را باید از خود دوستان هیئت و مجمع تشخیص سؤال کنید اما واقعیتش این است که هیچ کس از هوو آمدن سرش راضی نیست، ما هم همینطور. ما هم انتظار نداریم هوو بالای سر شورای نگهبان بیاید. لیکن چارچوبی را که رهبر معظم انقلاب درباره هیئت عالی نظارت مجمع تشحیص مصلحت ابلاغ کردند، ملاحظه کنید، هیچ ارتباطی از این جهت با شورای نگهبان ندارد که بخواهد رقیبی برای شورا باشد یا شورای نگهبان دوم باشد. یک وظایف مشخصی دارد. وظایف هم روشن شده است، اینکه نسبت به مصوبات مجلس در چارچوب سیاست‌های کلی اعلام نظر کند و اگر ایرادی به آن هست، از طریق شورای نگهبان ابلاغ کند همین. هیئت نظارت در چارچوب سیاست‌های کلی فقط اعلام نظر می‌کند، شورای نگهبان در چارچوب شرع مقدس و قانون اساسی. پس ارتباطی از جهت حوزه کاری ندارد. اینکه حالا آنها [هیئت نظارت مجمع] و ما [شورای نگهبان] ایراداتی می‌گیریم، دلیلی نمی‌شود که بگوییم شورای نگهبان دوم. فکر می‌کنم اینجا در واژه‌پردازی‌ها یک تساهلی صورت گرفته است.
برخی از اصلاح‌طلبان اخیرا با هدف فشار به شورای نگهبان بحث «حضور مشروط» را مطرح می‌کنند. نظر شما در این مورد چیست؟
انتخابات همیشه مشروط است اما مشروط به رعایت قانون. شورای نگهبان هم در چارچوب قانون انتخابات را برگزار می‌کند. برای ما اهمیتی ندارد که افراد مخصوصا در جناح‌های سیاسی چه نظری و نکته‌ای داشته باشند.
می‌گویند ما لیست حداکثری می‌دهیم اگر تأیید نشد، کنار می‌کشیم و می‌گوییم تقصیر شورای نگهبان است.
ما آن لیست را به دیوار می‌زنیم و در کنارش هم مواد قانونی را نصب می‌کنیم. هر کدام از آن لیست که با مواد قانونی منطبق باشد، طبیعتا تأیید و هر کدام که شرایط لازم قانونی را نداشته باشد، طبیعتا رد می‌شود. اعتنایی هم نداریم که کسی می‌خواهد مشروط شرکت کند یا تحریم کند یا حرفی بزند. ضمن اینکه مردم هم توجهی به اینها ندارند، این حربه چندین بار آزمایش شده و اعلام تحریم و مشروط و اینها هم شده است. مردم هم به موقعش پای صندوق رأی آمده‌اند، مردم خیلی توجهی به اینها ندارند.
سؤال آخرم ارتباطی با شورای نگهبان ندارد. حضرتعالی به واسطه تحصیلات و تخصصتان با قوانین اساسی خیلی از کشورها حتماً آشنایی دارید. اختیارات رئیس‌جمهور در ایران در مقایسه با رؤسای جمهور سایر کشورها چگونه است؟
در حوزه اختیارات همه نهادها نمی‌توانید اینها را مقایسه کنید. اصولا قانون اساسی یا قانون عادی در کشورها گفته شده که نمی‌توانید اینها را مقایسه صددرصد داشته باشید با بقیه کشورها. چون قوانین و مقررات یک نهاد بالنده و مبتنی است بر باورها و فهم سیاسی مردم آن جامعه. لذا قانون اساسی ما را باید در چارچوب اقتضائات جمهوری اسلامی ایران و کشور ایران ببینید.
قانون عادی ما را باید در همین چارچوب ببینید و قوانین دیگران را هم برای خودشان. اما از این جهت که نهادها و یا مقامات ما چه اختیاراتی دارند، من فکر می‌کنم مقامات و نهادها اختیارات کافی را برای انجام وظایفشان دارند. اگر لازم باشد، با قانون عادی‌اشکالاتی اگر هست، می‌روند اصلاح می‌کنند و اگر من کاری را بتوانم انجام دهم، خب این کار را می‌توانم در چارچوب اختیارات قانونی که دارم، انجام دهم مانند اینکه ما در شورای نگهبان بگوییم چون قانون انتخابات اصلاح نشده است و این قانون متعلق به دهه 60 هست، ما نظارت بر انتخابات را انجام نمی‌دهیم! این از هیچ کس پذیرفته نیست. بله ما به قانون انتقاد می‌کنیم، می‌گوییم قانون باید اصلاح شود. اگر اصلاح شد، خب با حرکت بهتری با تلاش بیشتری ان‌شاءالله وظایف را انجام می‌دهیم. اگر نشد باید در همین چارچوب فعلی وظیفه قانون اساسی‌مان را انجام دهیم. من فکر می‌کنم که در جهت توسعه اختیارات، نهادها و مقامات‌مان به اندازه کافی اختیارات لازم را دارند و آنچه که الآن یک مقداری بیشتر نیاز داریم، اراده و انگیزه کار است تا اختیارات. اختیارات قانونی به اندازه کافی هست اما ما اراده را در برخی مسئولین کمتر می‌بینیم.